Une petite interrogation qui m'est venue au cours d'examens de tests d'objectifs, en particulier sur Photozone ( ils ont depuis peu changé leurs grilles d'évaluation ). Avez-vous vous- mêmes remarqué ( perso impossible puisque je ne possède qu'un Kx ), des différences de performances ( négatives ou positives ) du même objectif ex: 18-55 Al, AlII,Wr...ou des séries A et AF comme le 35mm, voire un zoom que vous auriez utilisé à la fois sur un boitier de 10-12 Mpx comme les K20, Kx, Kr...et sur les nouveaux modèles à 16Mpx comme le K5, K30 ou K01...
L'idée étant bien entendu de savoir si un ancien objectif est forcément meilleur sur un nouveau boitier...Merci!
Si c'est trop ancien (séries K M A F ou FA), c'est déjà sur que ce n'est pas forcément mieux sur un boitier numérique. Certains objectifs s'en tirent bien d'autres moins bien et même parfois des cailloux hors normes sur 24x36 argentique ne s'en tirent que moyennement sur numérique.
Maintenant, un objectif optimisé pour le numérique doit rendre de façon différente selon le capteur. Preuve en est le nouveau K-5 IIs sans filtre passe-bas. Mais hormis ce cas particulier, est-ce vraiment perceptible ?
Je peux vous faire un test K20 et K5. Mon ressenti etait que je sentais mieux le coup avec le K20.
Je ferai ca dimanche
Nickel, merci Rando!
Citation de: Greeny le 23 Nov 12 à 13:15
Une petite interrogation qui m'est venue au cours d'examens de tests d'objectifs, en particulier sur Photozone ( ils ont depuis peu changé leurs grilles d'évaluation ). Avez-vous vous- mêmes remarqué ( perso impossible puisque je ne possède qu'un Kx ), des différences de performances ( négatives ou positives ) du même objectif ex: 18-55 Al, AlII,Wr...ou des séries A et AF comme le 35mm, voire un zoom que vous auriez utilisé à la fois sur un boitier de 10-12 Mpx comme les K20, Kx, Kr...et sur les nouveaux modèles à 16Mpx comme le K5, K30 ou K01...
L'idée étant bien entendu de savoir si un ancien objectif est forcément meilleur sur un nouveau boitier...Merci!
Y a 2 questions dans ton post :
Les optiques similaires de génération différentes sont elles différentes ? ( en l'occurence, les 18-55mm ont été améliorée entre la version I et la version II alors que les DAL et WR sont proches et qu'il ressemble à un 18-55mm version II) ou encore ( 35mm de formule optique différentes entre les version K, M et FA et aussi DA limited)
Dans ces cas, il y a des différences
L'autre question : est-ce que cela s'améliore ou non avec la résolution du capteur : la réponse est oui si l'optique est plus résolutive que le capteur inférieur mais pondérée par le fait que les rayons non perpendiculaire rendent mal sur du nimérique, ce qui fait que certains capteur très demandeur en qualité finissent par empirer ( genre le 24MP APS C de Sony...?)
Merci Clover, c'est interessant donc si je te suis bien, il faut donc qu'il ait toujours une corrélation entre l'évolution qualitative à la fois du capteur et de l'objectif...Et comme dans mon cas personnel ,je trouve réellement que mon 18-55 ALII donne des résultats que j'estime vraiment très bons sur mon Kx, il n'est pas du tout dit que j'aurais une meilleure qualité d'image si je le mettais sur un K30....même si celui-ci affiche 4Mpx de plus...J'ai bon?
C'est une question qui a été fréquemment soulevée, semble-t-il, au point que Chasseur d'Images a publié des tests qui mettent les choses au point.
- Le 18-55 de base ne devient pas moins bon quand on le monte sur un boîtier haut de gamme au lieu d'un boîtier moins ambitieux. Généralement, c'est même un tout petit peu mieux.
- Le gain avec un objectif "de haut vol" est, au contraire, très manifeste.
Donc, si un ancien objectif ne devient pas "forcément meilleur" sur un nouveau boîtier, en tout cas il ne devient pas moins bon.
À chacun de donner à son reflex les optiques qu'il mérite pour en tirer le meilleur.
Rappelons cette vidéo hilarante :
http://www.youtube.com/watch?v=hk5IMmEDWH4&feature=plcp
Très sympa en effet cette vidéo.
Le point de rupture d'une chaîne est son maillon le plus faible.
Si Pentax a sorti en 2008 une version II de son 18-55, c'est pour assurer le gain de qualité d'image sur le capteur du K20D (14,6Mpx).
J'ai pu constater avec une amie équipée du K7 que mon 18-55 (version I) ne donnait pas de meilleures photos que sur mon K100Ds. Par contre son 17-70 donnait de meilleures photos avec le K7 qu'avec mon K100Ds.
La version II ne semble pas encore "out" sur les 16Mpx. Mais, par exemple, prendre la version s du K5 II pour y accrocher le 18-55 ne me semble pas cohérent, car c'est lui qui jouera le rôle du filtre AA.
Je plussoie ce qui a été dit au dessus.
J'a iun pote qui a un 70-300 non APO et quand il est passé du K100 au K20d, il a constaté une baisse de qualité de ses photos ... Au point qu'il n'est plus sorti du sac depuis ...
Desmogone, qui a troqué l'an dernier son 70-300 APO contre un 300DA* en vu d'évoluer de boîtier ...
..Tout cela est de plus en plus intéressant et compte tenu que je suis arrivé à penser finalement que les 12 Mpx de mon Kx, ainsi que ces performances, que je maitrise maintenant par coeur, me satisfont pleinement...Je crois que je vais plutôt m'offrir un deuxième boitier de ce type ( coté pratique ) vu qu'on m'en propose un pour 200 euros et rester ainsi avec les objectifs dont je dispose. Je reviendrai regarder de plus près les dernières nouveautés dans quelques années.
En regardant mes photos prises à 95% avec un 18-55 mm,sur K100D,K-x,K-r et désormais K-5 (le modèle Wr pour l'objectif): pour ce dernier , sans post-traitement, je trouve que mes photos actuelles sont meilleures ...les tests sur le net ou dans les revues ne semblent pas montrer qu'il existe un objectif parfait.
Le 17-70 mm est conseillé par certains, en tout cas j'ai lu des critiques négatives sur le 18-135 mm et le 16-50 mm très cher n'est pas parfait totalement.Le 12-24 me semble intéressant, mais le prix.
J
Citation de: desmogone le 24 Nov 12 à 18:21
Je plussoie ce qui a été dit au dessus.
J'a iun pote qui a un 70-300 non APO et quand il est passé du K100 au K20d, il a constaté une baisse de qualité de ses photos ... Au point qu'il n'est plus sorti du sac depuis ...
Desmogone, qui a troqué l'an dernier son 70-300 APO contre un 300DA* en vu d'évoluer de boîtier ...
Je n'ai pas l'impression que ça plussoie vraiment ce qui est écrit plus haut.
Un objectif ne peut pas être moins bon en passant devant un meilleur capteur. Au pire, il donnera les mêmes résultats.
Pourquoi ce 70-300 serait-il moins bon en passant du K100D au K20D ?
Le problème vient sans doute d'un autre paramètre : MAP ou, plus vraisemblablement, flou de bougé. À même taille de capteur, il semblerait que la sensibilité aux vibrations augmente avec la définition.
C'est ce qui ressortait des tests menés par C.I., en tout cas.
@ Greeny : comme disent les Anglo-Saxons, "better invest in good glass".
Possédant un K5 depuis peu et un K200D depuis 4ans, j'ai comparé des photos prises avec les mêmes objectifs.
Mon sentiment est que les photos sont quand même plus précises avec le K5, mais je ne sais pas dire si cela vient du capteur 16 Mpx au lieu de 10.2 Mpx, ou du fait que le K5 possède un réglage fin de l'autofocus, ou d'une meilleure qualité de capteur (sensibilité,...)
En tout cas la différence est nette quand on croppe, mais dans le cas d'une taille "normale", c'est à dire telle que affichées dans le forum, ça n'est pas perceptible.
J'ai testé avec un Tamron 90 f2.8, un Tamron 17-50 f2.8, à f5.6 ou f8 pour avoir le meilleur piqué et aussi avec les DA 18-55 AL II, DA 50-200 du kit qui finalement, ne sont pas si mauvais que ça.
J'ai aussi un DA 18-55 WR du kit K5, je ne l'ai pas encore testé sur les deux, je le garde pour les ambiances humides.
Merci pour toutes ces infos intéressantes.
Citation de: Sherwood le 24 Nov 12 à 21:07
Un objectif ne peut pas être moins bon en passant devant un meilleur capteur. Au pire, il donnera les mêmes résultats.
Pourquoi ce 70-300 serait-il moins bon en passant du K100D au K20D ?
Le problème vient sans doute d'un autre paramètre : MAP ou, plus vraisemblablement, flou de bougé. À même taille de capteur, il semblerait que la sensibilité aux vibrations augmente avec la définition.
C'est ce qui ressortait des tests menés par C.I., en tout cas.
@ Greeny : comme disent les Anglo-Saxons, "better invest in good glass".
+100 j'ai eu le TAMRON 70-300 résultat meilleur sur K20D que sur K100D idem pour le 500 F8 à mirroir mais de toute manière il faut bien évidemment privilégier l'optique surtout à l'heure actuelle ou rajouter des pixels ne sert plus à grand chose pour 99% des utilisateurs ;)
Citation de: Sherwood le 24 Nov 12 à 17:01
...
Donc, si un ancien objectif ne devient pas "forcément meilleur" sur un nouveau boîtier, en tout cas il ne devient pas moins bon.
...
Cela ne semble plus vraiment vrai, l'exemple que j'ai cité, le 24MP APS-C Sony actuel pose de vrai soucis au point où il a été nécessaire à Nikon de refaire ses fixes f/:1.4 et f/:1.8, à Zeiss de repenser son 50mm planar en 55mm Distagon...
Dans ces cas, l'optique non suffisament qualitative faire perdre de la qualité et non garde la qualité d'un capteur moins résolu
Exact, Clover, mais ce n'est pas l'objectif qui devient moins bon. C'est simplement qu'il devient "indigne" du capteur. À quoi bon acquérir un meilleur capteur si l'objectif ne permet pas d'en tirer plus qu'avec l'ancien capteur ? C'est la raison pour laquelle les constructeurs revoient leur copie avec certains objectifs.
La résultante de objectif + boîtier + opérateur sera nivelée par le moins bon des trois (souvent l'opérateur, d'ailleurs).
En s'efforçant de réduire à presque rien l'influence de l'opérateur (ce que doivent faire les bons testeurs), changer une des deux autres variables n'apporte rien si c'est déjà la plus faible des deux.
J'ai un paquet de vieux "50 mm" en monture K et M42. Je les ai comparés sur mon K100D ; et à plusieurs reprises. Un seul test ne m'aurait pas donné de résultats très fiables, parce que mes méthodes n'ont rien de celles d'un "pro" et ont souffert de l'un ou l'autre incident (de MAP).
C'est en refaisant les tests que j'ai pu vraiment identifier ce qui était le fait de ces incidents et la réalité.
Le résultat ? À f:8, tous mes "50" se valent, alors qu'aux grandes ouvertures, les différences sa marquent.
Pour départager le lot aux meilleures ouvertures, il faudrait un boîtier plus discriminant que le K100D et, sans doute, un opérateur plus rigoureux que moi. Plus un capteur est défini, moins il pardonne les approximations.
Citation de: clover le 25 Nov 12 à 23:31
Cela ne semble plus vraiment vrai, l'exemple que j'ai cité, le 24MP APS-C Sony actuel pose de vrai soucis au point où il a été nécessaire à Nikon de refaire ses fixes f/:1.4 et f/:1.8, à Zeiss de repenser son 50mm planar en 55mm Distagon...
Dans ces cas, l'optique non suffisament qualitative faire perdre de la qualité et non garde la qualité d'un capteur moins résolu
Le problème c'est que ce capteur est surtout moins bon que le 16 mp il y a beaucoup de problème lié à la densité des photosites (bruit, diffraction, dynamique....) il est encore trop tôt sur APS-C pour ce type de résolution qui n'est de toute manière plus vraiment utile pour la plupart d'entre nous :spamafote:
Il y a quand même d'autres facteurs à prendre en compte que la résolution en terme de qualité d'image car à aujourd'hui pour voir une réelle différence il faut faire un comparatif à 100% ou examiner des tirages A2 (voir plus) à la loupe, c'est franchement ridicule par rapport aux inconvénient que celà apporte :spamafote:
Celui qui a vraiment besoin d'une grosse résolution doit ce tourner vers un capteur FF.
Je suis ravi d'avoir lancé cette réflexion, vos interventions sont de plus en plus pertinentes, merci.
Citation de: Netgabe le 26 Nov 12 à 08:57
Le problème c'est que ce capteur est surtout moins bon que le 16 mp il y a beaucoup de problème lié à la densité des photosites (bruit, diffraction, dynamique....) il est encore trop tôt sur APS-C pour ce type de résolution qui n'est de toute manière plus vraiment utile pour la plupart d'entre nous :spamafote:
Il y a quand même d'autres facteurs à prendre en compte que la résolution en terme de qualité d'image car à aujourd'hui pour voir une réelle différence il faut faire un comparatif à 100% ou examiner des tirages A2 (voir plus) à la loupe, c'est franchement ridicule par rapport aux inconvénient que celà apporte :spamafote:
Celui qui a vraiment besoin d'une grosse résolution doit ce tourner vers un capteur FF.
Pas ue le 24MP est forcément moins bon ( quoiue la dynamique régresse ) mais le soucis semble plus venir des microprismes à l'avant des photosites que de la densité ( la taille du pixel n'a pas diminué mais l'espace entre les photosite, oui)
Cela semble aussi très légèrement se confirmer à partir de deux tests de photozone portant sur le Pentax FA 31mm 1.8, un effectué avec le K10 et l'autre avec le K5.
En effet à f4 et f5.6, il était considéré comme excellent sur les bords avec le K10 et "seulement" très bon avec le K5. Bon c'est minime, tout est très relatif et sûrement indicible à "l'oeil nu", et ça peut aussi provenir de l'objectif testé (qui est un FA et non un DA) mais ça va dans le sens général de ce qui est dit.
À quelles dates ces tests ont-ils été réalisés par Photozone ?
Les échelles de mesure ont certainement été revues, en raison de l'augmentation globale des performances des boîtiers. Ce qui était "excellent" il y a quelques années est souvent seulement "très bon" ou "bon" aujourd'hui.
Le matériel "5 étoiles" d'hier peinerait à en obtenir deux ou trois aujourd'hui.
Pour que la comparaison soit valable, il faudrait mener aujourd'hui des tests très rigoureux avec le même objectif monté successivement sur un K10D et un K5 tous deux en parfait état.
J'ai juste pas l'outil de mesure, sinon, j'ai un 31mm, un K10 et un K5...
Tu peux essayer de te faire une mire ISO 12233 (ou d'autres par exemple http://tayeb.fr/photo/mire/mire.htm)
Pour ma part, j'ai fait une ISO 12233 en format A0 que j'ai collée sur un contreplaqué, ça permet de comparer tes combinaisons boitier + objectif.
Plus le format est grand, plus tu es précis....
Oh, cela serait facile si j'avais du temps... Hélàs, c'est ce qui me manque
Je cite les propos de Mistral75 sur CI:
"Sur le NEX-7 oui, notamment (à un degré faible et seulement à pleine ouverture et dans les coins) le Carl Zeiss Planar 85 mm f/1,4 ZA. Le SEL 16 mm f/2,8 aussi, encore plus mauvais sur les bords et dans les coins sur NEX-7 que sur les autres NEX.
Je n'ai rien lu concernant le D3200 mais ce n'est pas vraiment le type de boîtier dont l'acquéreur est fan de focales fixes très lumineuses et de haute volée. On en saura peut-être plus avec le nouveau D5200, sinon c'est que le capteur 24 Mpixels Sony est beaucoup plus "pénible" de ce point de vue que le 24 Mpixels Nikon.
Mais le phénomène doit exister, à un degré plus ou moins visible, avec tous les capteurs à haute densité de pixels. Pourquoi crois-tu que Zeiss est passé d'un Planar (formule symétrique) à un Distagon (formule rétrofocus) pour sa nouvelle focale standard amiral ?"
Il a expliqué et précisé ceci sur les fils Sony à propos également de l'adaptabilité de très bons objectifs sur le Nex 7 !
Citation de: MGI le 30 Nov 12 à 12:59
Je cite les propos de Mistral75 sur CI:
Je vois qu'on a une "source" commune...
8-)
Eh oui, il faut connaitre ses classiques et les grands auteurs (dont JMS) ainsi que les célébrités comme clover,Bendder...
J'en oublie forcément 8-)
On m'appelle ? ;)
Puisqu'il en est ainsi, je vais m'auto-citer, non mais ! 8-)
A propos du Carl Zeiss Planar T* 85 mm f/1,4 ZA :
"Même un objectif aussi prestigieux commence à souffrir avec les 24 Mpixels du capteur du NEX-7, cf. les courbes ci-après qui comparent la résolution obtenue avec d'un côté le NEX-7, de l'autre l'Alpha 700 (12 Mpixels).
Au centre à toutes les ouvertures et sur les bords à partir de f/2 le gain en résolution est spectaculaire mais l'objectif perd en homogénéité centre-bords (le centre tire parfaitement partie de l'accroissement du nombre de pixels, les bords un peu moins) et surtout le gain à f/1,4 sur les bords est très limité, comme si cette partie de l'objectif à cette ouverture était déjà "au taquet" avec les 12 Mpixels de l'Alpha 700."
(en fait ma déduction quant aux bords était erronée, cf. plus bas)
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=98120.0;attach=502823)
A propos du Sony SEL 16 mm f/2,8 pancake :
"Au centre le piqué est fabuleux et l'objectif profite à plein de la résolution du NEX-7 : non seulement les valeurs de résolution sont supérieures sur NEX-7 à ce qu'elles sont sur NEX-5 mais elles sont également supérieures à ce que donne un excellent objectif comme le Carl Zeiss Planar T* 85 mm f/1,4 ZA.
Sur les bords et dans les coins c'est une toute autre histoire : les valeurs sont mauvaises dans l'absolu et surtout, à f/2,8 comme à f/4, elles sont inférieures, parfois même de beaucoup, aux valeurs de résolution obtenues avec le même objectif monté sur le NEX-5 et ses 14 Mpixels. On retrouve, de manière amplifiée, la bizarrerie déjà observée avec le 18-55 mm f/3,5-5,6 en position grand angle."
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=98120.0;attach=503250)
Source : votre serviteur sur chassimages.com http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,98120.msg2973111.html#msg2973111 puis http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,98120.msg2975970.html#msg2975970
J'ai compris plus tard la raison de cette bizarrerie : pourquoi le pouvoir résolvant de l'ensemble objectif + capteur est parfois moins bon avec les 24 Mpixels du NEX-7 qu'avec les 14 Mpixels du NEX-5 ou les 12 Mpixels de l'Alpha 700.
Rappelons que cette "bizarrerie" se manifeste avec (i) des grands angles non rétrofocus et (ii) des focales moyennes / téléobjectifs courts à formule symétrique très lumineux et dans ce dernier cas autour de la pleine ouverture seulement
Autrement dit, uniquement lorsque et là où l'objectif dirige sur le capteur un mélange de rayons presque orthogonaux et de rayons inclinés à très inclinés.
Voici ce que j'en pense :
"JMS, tu as probablement remarqué également, quand tu as passé des objectifs très lumineux au banc avec le NEX-7 ou avec l'Alpha 77, un effet de floutage dans les coins dû à la conjonction "mélange, dans les coins, de rayons quasi-orthogonaux, inclinés et très inclinés", "déviation différentielle de ces rayons par le réseau de micro-lentilles, variable selon l'angle d'incidence desdits rayons" et "petits photosites".
En effet, et pour simplifier, chaque point de la scène photographiée réfléchit la lumière dans toutes les directions. Un objectif très ouvert capte un faisceau assez large de ces rayons réfléchis. Parmi les rayons issus du même point de la scène photographiée et ayant été captés par l'objectif, certains seront quasi orthogonaux à leur arrivée sur le capteur, d'autres inclinés et d'autres encore très inclinés. Les micro-lentilles les dévieront de manière différente selon leur angle d'incidence au point que, les photosites étant très petits, certains seront captés par un photosite et d'autres par les photosites alentours.
Un point dans l'espace se retrouve alors représenté par une tache sur le capteur. Le résultat est analogue à de la diffraction (même si la cause en est bien différente) : une perte de définition sur les bords et plus encore dans les coins, l'image apparaissant brouillée.
Ce phénomène se remarque par exemple avec le Carl Zeiss Planar 85 mm f/1,4 ZA.
Il est particulièrement visible sur le NEX-7 ou un Alpha 77, à cause de leur densité de photosites, mais existe, à un degré variable (fonction de la taille des photosites et des caractéristiques des microlentilles), avec tous les capteurs très pixelisés. Il n'est pas lié au tirage optique réduit du NEX-7.
Il est à l'origine du choix de Zeiss d'utiliser une formule Distagon (= rétrofocus, assurant des rayons très peu inclinés en sortie d'objectif) plutôt que Planar pour son nouveau 55 mm de haut vol pour reflex haut de gamme très pixelisés."
Source : toujours votre serviteur sur Chassimages http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164544.msg3415484.html#msg3415484
Messages fusionnés le 01 Déc 12 à 16:25
En règle générale toutefois, hormis ce problème de rayons inclinés et de densité élevée de photosites, que doit encore aggraver la disposition des micro-lentilles du capteur 24 Mpixels Sony, un objectif ne peut donner sur un capteur plus pixelisé que des résultats meilleurs que ceux qu'il donne sur un capteur moins pixelisé.
Bien meilleurs si l'objectif "en a sous le pied", un peu meilleurs à quasi-identiques s'il arrivait déjà au bout de ses capacités sur le capteur moins pixelisé.
Ceci à taille de tirage ou d'image observée constante, bien entendu. Si on compare à 100% ou à 50% les images produites par le même objectif sur un capteur moins pixelisé et sur un capteur plus pixelisé, les secondes, qui correspondent à un agrandissement supérieur(*), pourront apparaître moins piquées.
(*) A 254 points par pouce qui est la norme des tireuses numériques, un capteur 10 Mpixels comme celui du K10D correspond à un tirage de 25,9 x 38,7 cm, un capteur 16 Mpixels comme celui du K-5 à un tirage de 32,6 cm x 49,3 cm et le capteur 24 Mpixels Sony à un tirage de 40 cm x 60 cm.