Bonjour.
Allors voilà je possède cet objectif que je n'ai toujours pas testé, faudrait que je m'y mette.
Hors le mien qui n'a pas de trace d'usure, n'a pas les points rouge sur le fût et sur la bague pour indiquer la position du prés diaph et du diaph.
J'ai vu qu'il y en avait d'autres comme ça. Erreur de fabrication ? Mauvais lot ?
Il paraitrais qu'il y'aurait des bon et des mauvais 44-2. J'ai eu beau faire des recherches pour savoir lesquels je n'ai rien trouvé et il semblerait que l'année ou l'atelier n'y est pour rien.
Si quelqu'un a des infos la dessus...
Les possesseurs de cet objectif si vous pouvez donner les infos sur le votre (année atelier) et ce que vous en pensez ou si vous avez pu faire des différences.
Merci a vous.
Sur le mien, ils y sont mais faut avoir de bons yeux pour les voir, c'est quasi effacé : ne serait-ce pas ton cas ?
Citation de: SPentaxQR le 20 Jan 18 à 15:53
Sur le mien, ils y sont mais faut avoir de bons yeux pour les voir, c'est quasi effacé : ne serait-ce pas ton cas ?
papy57
Messages fusionnés le 20 Jan 18 à 16:49
il y est surprenant à l' usage les bagues sont inversées et le sens des commandes aussi
la MAP est difficile mais le rendu notamment le bokeh est sympa
papy57
Citation de: SPentaxQR le 20 Jan 18 à 15:53
Sur le mien, ils y sont mais faut avoir de bons yeux pour les voir, c'est quasi effacé : ne serait-ce pas ton cas ?
Ben non c'est ca que je comprend pas, il est dans un état qu'il fait presque neuf. Et vraiment pas la moindre trace de rouge :spamafote:
Le mien aussi est en parfait état mais les marques rouges ne se voient quasiment plus, faut croire que si l'ensemble est résistant, ces marques ne le sont peut-être pas
Le mien possède les points rouges :
(https://farm5.staticflickr.com/4741/24930632217_55f51fe087_o.jpg) (https://flic.kr/p/DZ31ov) (https://flic.kr/p/DZ31ov)
KMZ 1973
Citation de: dardi le 20 Jan 18 à 20:02
Le mien possède les points rouges :
[URL=https://farm5.staticflickr.com/4741/24930632217_55f51fe087_o.jpg]https://farm5.staticflickr.com/4741/24930632217_55f51fe087_o.jpg (https://flic.kr/p/DZ31ov)[/url] (https://flic.kr/p/DZ31ov)
j ai le même ;) ;)
papy57
Citation de: dardi le 20 Jan 18 à 20:02
Le mien possède les points rouges :
Tu as fixé la bague de conversion dessus ?
quelques info
papy57
http://www.musashichan.com/objectifs/helios/helios-44-58mm-f-2 (http://www.musashichan.com/objectifs/helios/helios-44-58mm-f-2)
Citation de: SPentaxQR le 20 Jan 18 à 20:10
Tu as fixé la bague de conversion dessus ?
Elle n'est pas collée, ça tient comme ça en force
J'ai le même mais j'ai bien les points rouges qui sont d'ailleurs creusées dans le métal.
Je n'ai aucune info sur l'atelier ou l'année mais voici le numéro de série dessus si ça peut aider : 7802175
Je ne sais pas comment lire ce numéro, 78 c'est l'année non ?
Papy, merci mais j'avais déjà éplucher ce lien. A dire vrai je crois que j'ai eplucher toute les pages anglaises et francaise qui en parle mais j'ai rien trouver de concret.
Dardi le tien est normalement bien constitué.
MAmzelAmanda Oui c'est bien l'année. Pour l'atelier de fabrication c'est le symbole qui fait office. Et oui comme tu dis c'est censée être creusé dans le métal. Donc même si la peinture part, il est censé resté une marque.
Moi j'ai rien de tout ça.
Pour le moment le constat que j'ai pu faire c'est selon la provenance. Il semblerait que si vous achetez Ukrainien, vous n'aurez pas de point, ou alors juste un sur celui la bague. Je ne confirme rien. Le mien est de 81.
J'ai acheté le mien sur ebay à un vendeur anglais, l'inscription Helios est en russe (Ге́лиос) et par contre je n'ai pas le symbole classique de KMZ mais un autre symbole celui de l'usine de Minsk d'après ce lien http://pierretizien-photos.blogspot.fr/p/les-usines.html
Bonjour Carpo,je ne sais pourquoi tu n'as pas de point rouge,peux-tu nous faire une photo de ton objectif.
Concernant cet Hélios,il en existe différent modèle en M42,le mien à le logo de l'usine KMZ,il existe aussi avec le logo de l'usine Valdaï qui est une copie du Carl Zeiss Jena Biotar 58mm f2
Le mien à le logo de l'usine de Valdaï est a un petit trait rouge au dessus des chiffres d'ouverture du diaphragme mais plus beaucoup visible.
Le mien KMZ, 1973
Pour s'y retrouver dans les usines avec les logos, le blog de Pierre... :)
http://pierretizien-photos.blogspot.fr/p/les-usines.html (http://pierretizien-photos.blogspot.fr/p/les-usines.html)
Citation de: BeoNeo le 21 Jan 18 à 12:02
Pour s'y retrouver dans les usines avec les logos, le blog de Pierre... :)
http://pierretizien-photos.blogspot.fr/p/les-usines.html (http://pierretizien-photos.blogspot.fr/p/les-usines.html)
Beo j'avais déjà éplucher ce lien, mais merci de l'avoir mis ici c'est une bonne idée. ;)
Messages fusionnés le 21 Jan 18 à 19:26
Citation de: MamzelAmanda le 20 Jan 18 à 23:29
J'ai acheté le mien sur ebay à un vendeur anglais, l'inscription Helios est en russe (Ге́лиос) et par contre je n'ai pas le symbole classique de KMZ mais un autre symbole celui de l'usine de Minsk d'après ce lien http://pierretizien-photos.blogspot.fr/p/les-usines.html
Oui il y en a quelques uns, pour le moment je n'ai pu référencer que trois usines qui ont fait le 44-2. KMZ VALDAI et MINSK
Messages fusionnés le 21 Jan 18 à 19:27
Citation de: galuchar le 21 Jan 18 à 11:28
Le mien à le logo de l'usine de Valdaï est a un petit trait rouge au dessus des chiffres d'ouverture du diaphragme mais plus beaucoup visible.
Un Valdai avec un trait rouge ? C'est le premier que je vois ou entend cela. Le trait rouge a du être rajouter par la suite pour ce repérer j'imagine. De quel année est il ? Et par hasard vient il d'Ukraine ?
Messages fusionnés le 21 Jan 18 à 19:35
Citation de: olilignan le 21 Jan 18 à 11:16
Bonjour Carpo,je ne sais pourquoi tu n'as pas de point rouge,peux-tu nous faire une photo de ton objectif.
Concernant cet Hélios,il en existe différent modèle en M42,le mien à le logo de l'usine KMZ,il existe aussi avec le logo de l'usine Valdaï qui est une copie du Carl Zeiss Jena Biotar 58mm f2
Oui Oli voici le mien (Bon dans le viseur je pensais avoir une bonne MAP)
(https://i62.servimg.com/u/f62/18/05/77/90/imgp6313.jpg) (https://servimg.com/view/18057790/2038)
Messages fusionnés le 21 Jan 18 à 19:38
Merci a vous pour vos particpations
J'ai regardé de plus prés et ce n'est pas un trait mais un point rouge qui semble être d'origine à 99,99999999999999 %. Oups.
Numéro de série : commence par 76 et il le logo de l'usine de Valdaï.
Mon m à côté du 0,5 (échelle de distance) est un M majuscule.
Citation de: galuchar le 21 Jan 18 à 20:35
J'ai regardé de plus prés et ce n'est pas un trait mais un point rouge qui semble être d'origine à 99,99999999999999 %. Oups.
Numéro de série : commence par 76 et il le logo de l'usine de Valdaï.
Mon m à côté du 0,5 (échelle de distance) est un M majuscule.
Bon ben alors normal le point rouge tu parles celui du fût ? Tu n'as pas celui de la bague alors ? Merci pour cette précision et bien vu pour le M
Un trait blanc sur la bague.
Qui ne doit pas être d'origine j'imagine.
Messages fusionnés le 22 Jan 18 à 21:20
Il semblerait aussi que certaines versions donne bien le bokeh tournant comparé a d'autres. Ca serait bien de faire des comparatifs avec ceux qui le possède et que chacun poste sa meilleur photo du bokeh tournant.
Si ca vous dis :-)
Citation de: CarpoDingo le 22 Jan 18 à 21:19
(...) que chacun poste sa meilleur photo du bokeh tournant.
Si ca vous dis :-)
(http://2.bp.blogspot.com/-uuXaYJv2Onw/VQRzYA_jWXI/AAAAAAAAB2A/b5x_fPVYUME/s1600/museu-escher14.jpg)
:suri:
Pas d'exifs ! :fouet02: :palpatine:
ya un channel sur youtube a découvrir si les vieux cailloux vous sont sympathique : chercher Mathieu Stern sur youtube! il est génial :D
Citation de: Katmandude le 23 Jan 18 à 10:37
ya un channel sur youtube a découvrir si les vieux cailloux vous sont sympathique : chercher Mathieu Stern sur youtube! il est génial :D
Merci mais là n'est pas le sujet. Le but serait d'arriver a faire des comparaisons, et comprendre pourquoi il y a des moins bon, et si ca touche une série ou une année particulière, ou un atelier. J'ai des doutes aussi si il n'y aurais pas eu des contre façons :spamafote:
Attention dans le contexte de l'époque le bokeh tournant n'était pas vu comme une volonté mais comme un défaut à corriger. C'est devenu avec le temps intéressant pour une utilisation artistique. Du coup il est bien possible que des usines aient tenté de l'amoindrir.
Je te ferais une photos avec le mien sur le K-1 quand je trouverais les bonnes conditions (lumières filtrées à travers des feuilles par exemple). J'en ai pas sous la main et comme j'ai aussi la version en monture K (Helios-44K-4) j'ai tendance à l'utiliser à la place de la monture M42.
Citation de: MamzelAmanda le 24 Jan 18 à 08:23
Attention dans le contexte de l'époque le bokeh tournant n'était pas vu comme une volonté mais comme un défaut à corriger. C'est devenu avec le temps intéressant pour une utilisation artistique. Du coup il est bien possible que des usines aient tenté de l'amoindrir.
Je te ferais une photos avec le mien sur le K-1 quand je trouverais les bonnes conditions (lumières filtrées à travers des feuilles par exemple). J'en ai pas sous la main et comme j'ai aussi la version en monture K (Helios-44K-4) j'ai tendance à l'utiliser à la place de la monture M42.
Bonjour, d'où tiens-tu cette affirmation... ? L'Helios étant une copie du CZ Biotar qui était lui-même caractérisé par le bokeh tournant... :)
Eh oui les rendus de pleins de vieux objos sont le résultats de leurs défauts optiques respectifs......
@BeoNeo C'est une aberration de sphéricité (ou aberration sphérique) bien connue qui oui était présente aussi sur les Biotar évidemment.... je n'ai jamais dit que KMZ l'avait créé. Ce qui est vu aujourd'hui comme un joli Bokeh (et encore ça dépend des gouts) n'était absolument pas voulu par CZ...
Citation de: MamzelAmanda le 24 Jan 18 à 10:03
@BeoNeo C'est une aberration de sphéricité (ou aberration sphérique) bien connue qui oui était présente aussi sur les Biotar évidemment.... je n'ai jamais dit que KMZ l'avait créé. Ce qui est vu aujourd'hui comme un joli Bokeh (et encore ça dépend des gouts) n'était absolument pas voulu par CZ...
+1 c'est ce que j'ai lu aussi
Pas voulu, peut-être, mais réitéré avec le Biotar 75... :)
De mémoire les formules optiques sont identiques (Double Gauss à 6 lentilles / 2 groupes (http://www.klassik-cameras.de/Biotar.html)) donc je ne vois pas de contradiction la dedans ;)
Pas grave, pas important en définitif... :)
Citation de: MamzelAmanda le 24 Jan 18 à 08:23
... j'ai aussi la version en monture K (Helios-44K-4) j'ai tendance à l'utiliser à la place de la monture M42.
C'est aussi la version que je possède. J'ai eu un 44-2 et un 44-4 (quasi neuf) en version M42 et je les ai revendus pour cette version en monture K bien plus pratique.
Je doute qu'il soit évident de trouver une logique à la différence de qualité entre tel ou tel exemplaire.
KMZ avait certes une chaine de production plus performante (du moins dans les années 50 et 60, le fruit de la collaboration avec les ingénieurs Zeiss ramenés dans les cartons). Mais je pense que durant les années 70, année de production des 44-2 (jusque dans les années 80), les différences se sont un peu nivelées. Je pense que ça doit plutôt être dû a des irrégularités dans la préparations, qui ont pu arriver dans n'importe quelle usine. Mais je n'y était pas, ce n'est qu'une supposition.
Et c'est vrai que les aberrations sphériques n'étaient pas du tout voulues, et Volosov lui-même (le créateur du Helios 40 et 44, recalculé à partir du Biotar) considérait l'Helios 40 comme un échec. Pour le 44, il a travaillé à amoindrir ce problème lié à la nature même de la formule optique (6 lentilles en 4 groupes, avec un problème de compensation entre la 3ème et 5ème lentille) , avec l'Helios-65 , qui avait perdu en résolution, tout en gagnant en focale (52 contre 58), puis avec l'Helios-81 (un Helios 65 avec des verre au lanthane pour améliorer la résolution) qui a été produit pendant de nombreuses années pour le Kiev-19. Volosov a conçu l'Helios-97 qui serait l'un des meilleurs Helios (selon lui et selon les données), mais jamais produit en série. Si vous cherchez un excellent Helios avec très peu de tournant, essayez donc le Zenitar-K 50mm/2. Il est moche (production du début des années 90), mais il cartonne.
Pierre
Merci pierre pour ce retour. Mais justement là ou tu te trompes c'est que l'on ne cherche pas le Bokeh qui tourne le moins , mais le bokeh qui tourne le plus. Donc la lentille la plus défaillante qui soit :D
Dans ce cas, je ne vois mal qui pourrait tourner (hors modification) que le 44, à part le 40 qui est beaucoup plus cher (ce qui enlève du "fun" quand même).
Proche du bokeh tournant, il y a le bokeh petzval, qu'on peut retrouver sur de très nombreux objectifs de projection, à condition de savoir les adapter. Notamment, les "petits" objectifs dans les 90mm/100mm, comme le KO-90M 90/1.8
(https://img-fotki.yandex.ru/get/361460/18405597.a7/0_17fa1c_90873a0c_XXL)
L'OKP1-65-1 combine les deux effets, mais ça en devient un objectif bien moins polyvalent que l'Helios-44
(https://img-fotki.yandex.ru/get/369087/18405597.a0/0_17dbfc_8769e19b_XXL)
Il y en a encore plein d'autres dans le genre...mais encore une fois, aucun n'égale vraiment l'Helios-44 dans le rapport plaisir d'utilisation/prix/qualité optique.
Du coup Pierre tu titilles ma curiosité au sujet de l'Helios 40-2 notamment les rééditions récentes : http://www.shvabe.com/products/opticheskie-pribory/fotoobektiv-helios40-2/
En as-tu déjà testé ou sais-tu s'ils tournent autant que les anciens ? A priori ils ont du garder la même formule optique seulement leur site est avare en explication je trouve (et en anglais c'est pire).
Merci de ton retour et avis Pierre. Par contre le 44-2 a meilleur réputation pour son utilisation et son bokeh tournant que le simple 44 :spamafote: Après je suis d'accord pour le 40 et dommage que le prix pique un peu.
Amanda a posé une bonne question, et je me pose la même aussi justement pour le 40 réédité si tu sais quelque chose...
Je reviens à la question d'origine :
Je possède 2 Helios 44-2 acquis en vide grenier montés sur leur Zenit-E (et tous les deux plus vieux que moi, juste histoire de me prendre pour un petit jeune)
Un produit par l'usine de Krasnogorsk (KMZ) en 1974. M devant le 0.5 sur l'échelle métrique des distances de MAP. Je ne l'utilise pas, il a le moins bon état cosmétique (la peinture est usée et les inscriptions quasi illisibles)
Un produit par l'usine de Valdaï (GOMZ ?) en 1978. m devant le 05 sur l'échelle métrique des distances de MAP. Je l'utilise fréquemment en portrait (il est en bien meilleur état), mais j'ai beaucoup de mal à obtenir le bokeh tournant que je recherche malgré une utilisation à PO (probablement une combinaison de facteurs : arrière plan inadapté et distance de MAP trop importante avec utilisation en APS-C).
Les deux possèdent le point rouge en bout de fût et sur la bague de fermeture du diaphragme.
Citation de: CarpoDingo le 26 Jan 18 à 21:28
Merci de ton retour et avis Pierre. Par contre le 44-2 a meilleur réputation pour son utilisation et son bokeh tournant que le simple 44 :spamafote: Après je suis d'accord pour le 40 et dommage que le prix pique un peu.
Amanda a posé une bonne question, et je me pose la même aussi justement pour le 40 réédité si tu sais quelque chose...
Je ne sais pas d'où vient cette réputation :spamafote: . Le 44 tourne aussi très bien. Cette photo a été prise avec un 44 (1965, alu, 13 lamelles, KMZ/MMZ) :
(https://img-fotki.yandex.ru/get/41138/18405597.5f/0_1427a8_d8de4e97_XXL)
Je n'ai jamais essayé l'Helios-40 nouvelle édition, mais par rapport à ce que j'ai lu ça et là, il n'y a aucune différence de bokeh étant donné que c'est exactement la même formule. Le coating donne juste un contraste légèrement meilleur. Perso, je préfère de loin un bon vieux silver avec son histoire et ses défauts.
Citation de: lignesboisUn produit par l'usine de Valdaï (GOMZ ?)
L'usine de Valdaï s'appelle Jupiter Optiks (à ne pas confondre avec VOMZ, qui est l'usine de Vologda). GOMZ a fusionné avec d'autres usines de Leningrad pour former LOOMP en 1962, puis LOMO en 1965, sans jamais produire d'Helios-44.
Le truc avec le bokeh tournant, c'est qu'il faut savoir le provoquer (invoquer trois fois le nom "Helios" ne suffit pas à priori) et disposer de préférence d'un capteur 24x36.
Tiens, je suis enfin parvenu à tirer un bokeh tournant perceptible de mon 44-2
(https://farm5.staticflickr.com/4612/26075600208_715413a4a8_c.jpg)[/url]printemps en vue (https://flic.kr/p/FJdgtW) by mickael lignesbois (https://www.flickr.com/photos/124571877@N03/), sur Flickr
Pierre merci pour le retour. ben je ne sais pas pourquoi non plus, mais on lit ça partout sur le net. :spamafote: J'imagine qu'un 13 lames est plus susceptible de produire un bokeh tournant qu'un 8 lames. Je suis d'accord pour un bon vieux silver, mais en trouver en excellent état se fait rare. Maitenant peut etre que tu es tombé sur une bonne série de 44 ?
Ta photo est recadrée ? Je croyais que la zone de nettété se trouvait au centre? Ou c'est toi qui la voulu ainsi ?
Et comme as demandé Mamzelle amanda qu'en est il du 44-2 réedité ? L'ont ils refait en fonction d'être sur d'avoir le bokeh tournant ? Si c'est le cas peut etre se tourner dans ce cas sur un reedité plutot que d'acheter plusieurs ancien modèle jusqu'a en trouver un :spamafote:
Messages fusionnés le 28 Jan 18 à 19:54
Lignesbois merci pour le retour. Ca serait bien que tu puisses tester le KMZ aussi dans les même conditions et même réglages pour voir si il y a une différence. En tout cas c'est bien si tu as trouvé comment produire le bokeh tournant tu reussiras peut etre pour tes portraits. (que je veux veut bien voir dans la section portrait) T'as utilisé une bague allonges là ?
Messages fusionnés le 28 Jan 18 à 19:56
Kadix, j'ai vu de très beau résultats obtenu sur 4/3 donc je pense pas qu'il y ai une grosse influence par rapport a la taille de capteur. Mais j'ai lu des retours de personnes qui en ont possédé plusieurs qui, outre le fait qu'il faut savoir le provoqué, qu'il y a bel et bien des versions moins bonnes. :spamafote:
Pas de bague allonge non.
Je n'ai pas pensé à faire de comparatif entre les deux Helios. faudra que je voie ça au prochain jour libre de beau temps.
Pas de bague allonge, MAP à la distance mini.
Pour les portraits... J'ai du mal à en faire qui me satisfassent.
Mes "modèles" (amis ou famille) sont pris sur le vif lors de soirées ou week-ends, pas dans le cadre de photoshoots. Il est exceptionnel que je réussisse à réunir sur le même cliché un portrait proprement dit réussi et un arrière plan qui ne gâche pas tout (on ne maitrise que rarement ce genre de choses en soirées).
J'en ai bien une ou deux, je serais bien en peine d'en trouver plus. Et seule une prise avec l'Helios me vient à l'esprit.
Bine qu'il y est des choses superbes en portrait studio, je préfère les portraits hors studio. et puis l'importance c'est le partage ;)
Citation de: CarpoDingo le 28 Jan 18 à 19:48
Pierre merci pour le retour. ben je ne sais pas pourquoi non plus, mais on lit ça partout sur le net. :spamafote: J'imagine qu'un 13 lames est plus susceptible de produire un bokeh tournant qu'un 8 lames. Je suis d'accord pour un bon vieux silver, mais en trouver en excellent état se fait rare. Maitenant peut etre que tu es tombé sur une bonne série de 44 ?
Ta photo est recadrée ? Je croyais que la zone de nettété se trouvait au centre? Ou c'est toi qui la voulu ainsi ?
Et comme as demandé Mamzelle amanda qu'en est il du 44-2 réedité ? L'ont ils refait en fonction d'être sur d'avoir le bokeh tournant ? Si c'est le cas peut etre se tourner dans ce cas sur un reedité plutot que d'acheter plusieurs ancien modèle jusqu'a en trouver un :spamafote:
Non, pas recadré, l'Helios 44 tourne toujours au milieu, peu importe où se trouve la mise au point.
Le diaphragme n'a pas grand chose à voir avec le bokeh qui tourne (puisque celui-ci est surtout visible à pleine ouverture). D'expérience, j'ai trouvé que la qualité optique n'a pas trop d'influence sur le tournant du bokeh. En d'autres termes, un bon Helios-44 et un mauvais Helios-44 tournent tout aussi bien.
C'est le 40-2 qui a été réédité, pas le 44-2.
Pour le capteur, le 24x36 facilite la tâche. On peut bien entendu avoir du tournant sur du APS-C ou du M4/3, mais il arrivera à une distance plus longue du sujet. En gros, ça tourne dans moins de condition.
Quand on est sur du plein format, on voit bien le tournant se former, comme une boule. Plus la distance de mise au point est courte, plus la "boule" est grosse. L'effet tournant se trouve surtout sur les bords de "la boule". Cette dernière est plus prononcée sur le 40 que sur le 44, ce qui explique le tournant plus fort.
Je vous présente ainsi "la boule" sur le 44 (en plein format)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/31690/18405597.81/0_167fae_13bcfeb5_XXL)
On observe que les bords ne tournent pas, ni le centre.
Ici avec l'Helios-40, elle subsiste encore à longue distance, mais devient plus petite (avec un Helios-44, elle a déjà disparu)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/2714/18405597.32/0_118594_1ab5afd8_XXL)
Il est ainsi plus facile de se rendre compte qu'en utilisant un capteur plus petit (crop), la fourchette d'utilisation est plus courte.
J'ai aussi fait une bête vidéo dans le temps pour observer la formation du bokeh tournant :
https://youtu.be/XjYfIEb1MZY
Le 40-2 sur K20D... L'effet est moins prononcé que sur un FF... :)
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/01/29/180129075424841686.jpg) (http://www.casimages.com/i/180129075424841686.jpg.html)
le 44-2 sur le K1
(http://farm9.staticflickr.com/8313/29706780186_3040a79798_o.jpg) (http://flic.kr/p/Mg61Mh)
Pierre merci a nouveau pour ton retour.
Effectivemment je me suis mélangé les pinceaux entre 40 et 44 c'est le 40 qui a été reedité c'est juste que j'avais lu des insinuations sur une potentielle réédition du 44.
Il est super ce NB que j'avais déjà vu sur ton site.
Si je comprend bien autant que je refourgue mes 44-2 et obtenir un 40 alors.
C'est bizarre alors du coup que l'effet est plus prononcé sur un FF, alors que d'autres ont obtenu de sacré résultat sur de l'argentique non FF
Bien vu avec la vidéo.
Messages fusionnés le 29 Jan 18 à 14:17
Beo c'est pas mal du tout après la lumière lumineuse en arrière plan fait qu'on le voit moins mais il est bien là.
Berzip, bel essai bien visible mais plein format