Rumeurs 2018

[davilien]

Il va couter un rein le 70-200 F/4 si c'est un dérivé du tokina 

Toujours moins cher que le 70-200 F2.8

[MouLaG Ôfr]

J'espère qu'ils ne vont pas encore nous faire lanterner pendant 2 ans

[Grosbill01]

Il va couter un rein le 70-200 F/4 si c'est un dérivé du tokina  

Le Tokina coûte actuellement 900 €.

[sissere]

le tamron 70-200 2.8 sur lequel est basé le Pentax à quelques modifs / améliorations prêt (sauf erreur de ma part) tourne autour des 1300-1400€ le Pentax est plutôt autour des 2000€

Le Tokina est autour des 900€ (et son collier autour des 150€) le Pentax sera surement si on applique le même genre de coefficient autour des 1300-1500 € 
Si il faut rajouter le collier (moins indispensable sur un objectif d'un kilo que sur un objectif de 2kg je le concède) autant acheter le 2.8.

J'aurais préféré un tele-zoom pour "pauvres" à ouverture glissante du même niveau que le 28-105    (rêves)

(c'est plus long mais plus clair que mon message précédent un peu lapidaire, et tout est basé sur un crainte de prix un peu haut par rapport au 900€ que j'aurais été prêt à mettre dans un télézoom)

[Dan2]

Le 70-200 2.8 est fait maison, il n'a rien à voir avec le Tamron  ;)

le tamron 70-200 2.8 sur lequel est basé le Pentax à quelques modifs / améliorations prêt (sauf erreur de ma part) tourne autour des 1300-1400€ le Pentax est plutôt autour des 2000€

[Grosbill01]

le tamron 70-200 2.8 sur lequel est basé le Pentax à quelques modifs / améliorations prêt (sauf erreur de ma part) tourne autour des 1300-1400€ le Pentax est plutôt autour des 2000€

Complètement d'accord avec Dan2, le Pentax D-FA★ 70-200mm f/2.8 n'a rien à voir avec le Tamron.
C'est une rumeur que les journalistes de Chasseur d'Images ont propagé stupidement et qu'ils n'ont jamais démenti.

Tu trouveras sous ce lien l'interview des ingénieurs de Pentax qui ont conçus ce très bon objectif.

Tu comprendras que ton coefficient tombe à l'eau ainsi que ta recommandation à plutôt prendre le f/2.8.
Si tu regardes d'un peu plus près les performances de ce Tokina, tu verras que cet objectif est très bien né.

Pour ce qui est des comparaisons de prix, tu peux te baser sur le Tamron 24-70.
Ce Tamron 24-70 existe en 2 versions, le G1 et le G2.
Le G2 a strictement la même formule optique que le G1.
Les différences sont principalement une meilleure qualité de fabrication et une double motorisation AF/stabilisation (dans le G1, c'est le même moteur qui assurait l'AF et la stabilisation).

Le G1 était loué pour sa performance optique mais décrié pour l'inconstance qualitative de sa fabrication.
Le G1 est vendu 900 €
Le G2 est vendu 1200 €

La version Pentax est sortie entre le G1 et le G2.
Nous avons suffisamment de recul pour constater que la version Pentax est fiable et aucunement touchée par les déboires du G1.
Il me plait de penser que le G2 a beaucoup hérité du contrôle qualité du Pentax.
Quant à la motorisation, circonstance oblige, le moteur est dédié à l'AF ... tout comme le G2 maintenant, l'AF a sa propre motorisation (d'où aussi une meilleure fiabilité).

Le Pentax est vendu 1200 € pour un objectif beaucoup plus proche du G2 que du G1.
Il est clair qu'avec l'arrivée du G2, on comprend mieux que la qualité de fabrication a un coût.

Quel coefficient de rebadge estimes-tu maintenant ?

[chrisfer]

Pour ce qui est des comparaisons de prix, tu peux te baser sur le Tamron 24-70.
Ce Tamron 24-70 existe en 2 versions, le G1 et le G2.
...
Quel coefficient de rebadge estimes-tu maintenant ?

Ou encore plus simple, pas de problème de version, le 15-30mm, le Pentax a juste la stabilisation optique en moins.

[sissere]

Donc erreur de ma part :)

merci pour ta réponse !

[Grosbill01]

Ou encore plus simple, pas de problème de version, le 15-30mm, le Pentax a juste la stabilisation optique en moins.

Effectivement, cela fait sourire de penser que parce que tu enlèves une fonctionnalité alors le produit doit être moins cher.
Parce que cela ne coûte rien de bloquer la patrie mobile de l'objectif et l'utilisateur Pentax doit bien être content si cette partie mobile se met à bouger parce qu'on aurait utiliser un morceau de carton pour le tenir.
Evidemment, toute la partie électronique n'est pas à revoir pour cadrer avec les protocoles et les valeurs Pentax. Parce que certains croient que les contacts ont tous la même fonction entre chaque marque et que les codifications sont toutes les mêmes. Bref, il n'y a pas de boulot à faire lorsqu'on décide d'adapter un objectif pour une marque pour lequel cet objectif n'était pas prévu.
Et évidemment, puisque l'on retire une fonctionnalité, le prix devrait être inférieur ... en ignorant tout le boulot qu'il a fallu mettre en oeuvre pour un objectif qui ne se vendra qu'à quelques exemplaires ... par rapport au gros du marché.

[Kadix Le Gaulois]

L'idée d'un coefficient pour deviner le prix du 70-200 à partir des autres ne fonctionne pas.
Il n'y a par exemple que peu de différence entre le prix du Tamron 24-70 f 2.8 G2 (dont le Pentax serait plus proche que du G1) alors que le 15-30 est beaucoup moins cher chez Tamron (1000 contre 1700 environ).
En revanche il me semble que Pentax vend ses objectifs en général moins cher (avec un écart variable) que Canon et Nikon.
Les Canon et Nikon 70-200 f4 stabilisés sont à 1300.
Logiquement, on peut s'attendre à un tarif un peu plus doux, par exemple 1000 à 1200€.
Qui plus est, le Pentax en f2.8 est à 2000, et le Tamron (mais sans moteur AF) est beaucoup moins cher ; un prix un peu trop élevé pour le f/4 le rendrait difficilement vendable.

Effectivement, cela fait sourire de penser que parce que tu enlèves une fonctionnalité alors le produit doit être moins cher.
Parce que cela ne coûte rien de bloquer la patrie mobile de l'objectif et l'utilisateur Pentax doit bien être content si cette partie mobile se met à bouger parce qu'on aurait utiliser un morceau de carton pour le tenir.
Evidemment, toute la partie électronique n'est pas à revoir pour cadrer avec les protocoles et les valeurs Pentax. Parce que certains croient que les contacts ont tous la même fonction entre chaque marque et que les codifications sont toutes les mêmes. Bref, il n'y a pas de boulot à faire lorsqu'on décide d'adapter un objectif pour une marque pour lequel cet objectif n'était pas prévu.
Et évidemment, puisque l'on retire une fonctionnalité, le prix devrait être inférieur ... en ignorant tout le boulot qu'il a fallu mettre en oeuvre pour un objectif qui ne se vendra qu'à quelques exemplaires ... par rapport au gros du marché.

Oui et non.
Adapter coûte toujours de l'argent, certes.
Mais, une bride en plastique qui prend la forme du système se stabilisation et tient la lentille fixe coute-t-elle plus cher que le système de stabilisation ?
Adapter des objectifs à un constructeur de reflex, c'est le cœur de métier de tout fabricant tiers. Les versions Canon et Nikon sont adaptées par définition, tout autant que la version Pentax.

Après, sur la question de l'amortissement, oui, c'est plus compliqué quand on vend peu d'exemplaires...

[Grosbill01]

Qui plus est, le Pentax en f2.8 est à 2000, et le Tamron (mais sans moteur AF) est beaucoup moins cher ; un prix un peu trop élevé pour le f/4 le rendrait difficilement vendable.

Confusion ?

Mais, une bride en plastique qui prend la forme du système se stabilisation et tient la lentille fixe coute-t-elle plus cher que le système de stabilisation ?

Tiens donc. Ainsi tu affirmes que le bloc mobile est maintenu par une cale en plastique voire pire.

Adapter des objectifs à un constructeur de reflex, c'est le cœur de métier de tout fabricant tiers. Les versions Canon et Nikon sont adaptées par définition, tout autant que la version Pentax.

Le point n'est pas là.
Lorsqu'un constructeur tiers conçoit un nouvel objectif, il étudie dès le départ les différentes versions qu'il produira. Ainsi cela lui permet d'optimiser sa solution tant au niveau du produit que de la chaine de production.
Adapter sur un produit fini une nouvelle déclinaison revient beaucoup plus cher que de l'avoir anticiper dès le début. C'est pourtant extrêmement simple à comprendre.
Cette adaptation peut être plus ou moins complexe en fonction de l'objectif et explique l'écart de prix variable.
Ricoh n'ignore pas qu'il aurait vendu beaucoup plus de 15-30 s'il avait été beaucoup moins cher. J'aurai même été le premier à le prendre plutôt que l'Irix. Je n'ai pas acheter ce 15-30 et Ricoh est bien conscient de cette situation mais cela ne justifie pas qu'ils vendent à perte ce 15-30.

[Kadix Le Gaulois]

Confusion ?

Non. Je prends les prix chez Digit, mais c'est sensiblement pareil ailleurs : Pentax 70-200 f2.8 pour 1999€, Tamron 70-200mm f/2.8 Di Pentax pour 629€. Je persiste à affirmer que ce Tamron est beaucoup moins cher.

Tiens donc. Ainsi tu affirmes que le bloc mobile est maintenu par une cale en plastique voire pire.

Et en quoi veux-tu qu'elle soit ? En marbre ?
L'intérieur des objectifs modernes est tout en plastique, sauf chez Meyer Optik Goerlitz, chez qui c'est en or massif d'après le tarif. Cela ne veut pas dire que c'est fragile, certains plastiques sont très solides. D'un point de vue de production en série, le plus rationnel est bien de remplacer le système de stabilisation par une pièce fixe qui s'ancre aux mêmes endroits et maintient la lentille de la même manière, cela évite de devoir redessiner tout le reste. Redessiner tout l'intérieur de l'objectif, ce n'est pas rationnel, et si c'est ce qu'ils ont fait, ils mériteraient de vendre l'objectif à perte.

Le point n'est pas là.
Lorsqu'un constructeur tiers conçoit un nouvel objectif, il étudie dès le départ les différentes versions qu'il produira. Ainsi cela lui permet d'optimiser sa solution tant au niveau du produit que de la chaine de production.
Adapter sur un produit fini une nouvelle déclinaison revient beaucoup plus cher que de l'avoir anticiper dès le début. C'est pourtant extrêmement simple à comprendre.
Cette adaptation peut être plus ou moins complexe en fonction de l'objectif et explique l'écart de prix variable.
Ricoh n'ignore pas qu'il aurait vendu beaucoup plus de 15-30 s'il avait été beaucoup moins cher. J'aurai même été le premier à le prendre plutôt que l'Irix. Je n'ai pas acheter ce 15-30 et Ricoh est bien conscient de cette situation mais cela ne justifie pas qu'ils vendent à perte ce 15-30.

Qui a dit qu'ils devraient vendre le 15-30 à perte ? A quelle valeur se situe le seuil de rentabilité pour cet objectif ? T'as les chiffres ?
Ricoh aurait-il vendu plus de 15-30 moins cher ? Absolument. Beaucoup ? Pas sûr. L'ultra grand angle, c'est une niche. Une niche dans la niche que représentent les objectifs DFA Pentax.
Pour vouloir un 15-30, il faut avoir un K-1 ou envisager d'en acheter un sinon il y a ce qu'il faut en APSC, il faut vouloir un ultra grand angle, il faut aussi accepter qu'il ne soit pas filtrable sans un dispositif bien volumineux, et ensuite c'est moins bon qu'une focale fixe.
Le 24-70 concerne forcément plus de monde, d'usage plus courant, plus polyvalent.

Il est souvent bien naïf de croire que le prix d'un objet est fixé uniquement par son prix de revient. Il est très souvent fixé par rapport à la concurrence et par rapport à ce que l'on pense que le client sera prêt à payer, des investissements à faire pour rester sur le marché, ou encore selon les pressions des créanciers qui exigent le remboursement des dettes.
Voir par exemple les prix des objectifs déjà commercialisés depuis des années (parmi les FA qui restent au catalogue notamment) qui ont enflé tout à coup, alors que le coût de leur développement devrait logiquement être amorti. (Le FA 35 a fait quasiment x2 !)

[Grosbill01]

Non. Je prends les prix chez Digit, mais c'est sensiblement pareil ailleurs : Pentax 70-200 f2.8 pour 1999€, Tamron 70-200mm f/2.8 Di Pentax pour 629€. Je persiste à affirmer que ce Tamron est beaucoup moins cher.

Ta comparaison de prix est caduque car la confusion est que le Tamron que tu évoques date d'un autre âge.
Les Tamron 70-200 F2.8 modernes sont aujourd'hui 2 fois plus chers, entre 1350 et 1400 € selon les montures.

Et en quoi veux-tu qu'elle soit ? En marbre ?

Encore une méprise Ce n'est pas la matière.
Adapter un objectif à une nouvelle monture ne se résume pas à ajouter un bout de plastique pour bloquer la stabilisation.
Il faut ajouter des pièces mécaniques pour gérer l'ouverture du diaphragme et cette opération n'est pas neutre si l'objectif a été uniquement conçu pour Canon et Nikon dont la commande électromagnétique de l'ouverture est maintenant généralisée, ce qui n'est pas le cas du KAF4 de Pentax.
Si cela n'a pas été conçu dès le départ, il y a donc plusieurs années auparavant, cela aura un coût certain de reingénierie.

Ricoh aurait-il vendu plus de 15-30 moins cher ? Absolument. Beaucoup ? Pas sûr. L'ultra grand angle, c'est une niche. Une niche dans la niche que représentent les objectifs DFA Pentax.

Le UGA n'est plus aujourd'hui un marché de niche. C'est tout simplement un marché.
Il suffit d'observer comment les 14mm de Samyang ou les 15mm de Irix fleurissent parmi nos camarades, membres de forum ou de club photo ... et plus particulièrement chez les Pentaxistes.
Il n'y a pas que l'effet prix par rapport au 15-30 (qu'il soit Pentax ou Tamron) mais l'effet poids importe beaucoup.

Si la politique de Ricoh est de considérer les pentaxistes comme des vaches à lait, il n'y a aucune raison  que sa politique de "haut" prix ne concerne qu'un seul objectif, le 15-30. Pourquoi ne pas en avoir fait de même pour tous ces objectifs rebadgés ?

Il est souvent bien naïf de croire que le prix d'un objet est fixé uniquement par son prix de revient.

Il est encore plus naïf de penser qu'un objectif rebadgé doit coûter le même prix que son modèle ... sans considérer le prix de revient de la transformation à la nouvelle monture.

... Voir par exemple les prix des objectifs déjà commercialisés depuis des années (parmi les FA qui restent au catalogue notamment) qui ont enflé tout à coup, alors que le coût de leur développement devrait logiquement être amorti. (Le FA 35 a fait quasiment x2 !)

Mauvais exemple
Tous les objectifs et tous les fabricants asiatiques ont "enflé". C'était notamment du à la conjoncture économique (taux de change monétaire).

[Kadix Le Gaulois]

Ta comparaison de prix est caduque car la confusion est que le Tamron que tu évoques date d'un autre âge.
Les Tamron 70-200 F2.8 modernes sont aujourd'hui 2 fois plus chers, entre 1350 et 1400 € selon les montures.

D'un autre âge ou pas on s'en cogne. Aujourd'hui, disponible en neuf et en monture K, tu as un DFA 70-200 f2.8 à 2000 et un Tamron 70-200 f2.8 à 600 balles. Point barre. Ce dernier n'est peut-être pas au niveau du Pentax à pleine ouverture, mais il n'est pas réputé daubesque pour autant. Face à un 70-200 f4 que certains pensent placé à 1500, la nouveauté risquerait de séduire très peu de monde. Pour 900 balles de moins, un diaphragme d'ouverture en plus, et certes un AF sonore, le surcoût du f/4 n'en vaudrait pas la peine. Une telle différence de prix permet de se payer un DA*200 f2.8 ou un 77 ltd en plus du Tamron. 1500€ pour un 70-200 f/4 c'est trop.

Encore une méprise Ce n'est pas la matière.

Tu dis, je cite : "Ainsi tu affirmes que le bloc mobile est maintenu par une cale en plastique voire pire."
Tu parles de la matière, je te réponds sur la matière.

Adapter un objectif à une nouvelle monture ne se résume pas à ajouter un bout de plastique pour bloquer la stabilisation.
Il faut ajouter des pièces mécaniques pour gérer l'ouverture du diaphragme et cette opération n'est pas neutre si l'objectif a été uniquement conçu pour Canon et Nikon dont la commande électromagnétique de l'ouverture est maintenant généralisée, ce qui n'est pas le cas du KAF4 de Pentax.

Quand ai-je affirmé que la suppression de la stab était le seul truc à faire ?
En tout cas j'affirme que pas de stab, c'est moins cher à produire qu'avec la stab. En plus du système de mouvement lui-même, il n'y a plus besoin de l'électronique de détection des mouvements et de contrôle de la stabilisation. (gyroscope, et processeur si le Pentax est basé sur une version où ce n'est plus la même puce qui contrôle AF et stab)
Maintenant, ils sont peut-être assez cons pour vendre des objectifs Pentax avec la stab à l'intérieur, juste verrouillée pour la rendre inopérante. Je ne pense pas, mais sait-on jamais ?

Si cela n'a pas été conçu dès le départ, il y a donc plusieurs années auparavant, cela aura un coût certain de reingénierie.

Oui cela a un coût, mais toi comme moi ignorons de combien il s'agît. Une chose est sûre, cela ne représente pas trois ans de boulot. Comme je l'ai dit avant, c'est le métier des fabricants tiers, faut pas non plus les prendre pour des neuneus qui vont devoir passer 107 ans sur le problème avant de le résoudre, et comme Tamron a déjà produit des objectifs en KAF, avec le soutien de Pentax en prime, (pas de rétro ingénierie à faire) ils savent faire cette transformation, quitte à devoir modifier un peu le processus habituel.
Cela coûte de l'argent, oui, peut-être plus que la suppression de la stab n'en fait gagner.

Le UGA n'est plus aujourd'hui un marché de niche. C'est tout simplement un marché.

Un marché quel qu'il soit, dans une niche, reste une niche. Le 15-30 ne peut séduire 100% des possesseurs de K-1, le K-1 c'est pas majoritaire dans les ventes de Pentax, Pentax c'est tout petit dans les ventes de reflex, les reflex c'est petit dans les ventes d'appareils photo.
Bilan, un 15-30 ça s'adresse à peu de monde, donc non, ils ne peuvent pas en vendre beaucoup plus, et ils ont à coup sûr fait des études de marché pour fixer leur prix.
Il n'y a aucune raison pour que le surcoût de fabrication/adaptation/ingénierie soit beaucoup plus élevé pour le 15-30 que pour le 24-70. Mêmes usines, mêmes bureaux d'étude, mêmes systèmes mis en œuvre, même accord industriel... Les raisons sont ailleurs.

Il n'y a pas que l'effet prix par rapport au 15-30 (qu'il soit Pentax ou Tamron) mais l'effet poids importe beaucoup.

Ce qui va encore dans le sens de limiter les ventes même si le prix était plus bas. Il suffit de comprendre que vendre le 15-30 pour 1300€ aboutirait à une perte par objectif non compensée par la hausse du nombre d'unités vendues pour assimiler que même si le Pentax ne coûtait que 50€ de plus que sa version Tamron en sortie d'usine, ce paramètre n'entrerait pas en ligne de compte pour fixer le prix.
Un prix c'est un compromis. Il doit rester supérieur au seuil de rentabilité, mais pas trop haut à cause de la concurrence, il doit être fixé le plus haut possible sans trop brider les volumes de ventes.
Le prix de revient n'est pas le seul critère à définir le prix de vente. Tu crois vraiment qu'un Irix Blackstone coûte 160€ de plus à fabriquer qu'un Firefly ? La différence est aussi forte parce que les deux modèles ne s'adressent pas tout à fait à la même clientèle, et qu'ils ont déterminé que le client du Blackstone peut, et est prêt à mettre cette somme en plus pour le bel objet. (avec quelques petits joints de plus au passage)

Si la politique de Ricoh est de considérer les pentaxistes comme des vaches à lait, il n'y a aucune raison  que sa politique de "haut" prix ne concerne qu'un seul objectif, le 15-30. Pourquoi ne pas en avoir fait de même pour tous ces objectifs rebadgés ?

Peut-être parce qu'un prix 300€ plus haut pour le 24-70 aurait fait s'effondrer les ventes au profit du Tamron 28-75, alors qu'aucun zoom ultra grand angle ne se trouve en concurrence pour le 15-30 ?
Ah ben non c'est vrai j'suis con, le 28-75 est d'un autre âge. Personne ne saurait donc en vouloir, même si le Pentax 24-70 coûtait 1200€ de plus.
De plus je n'ai jamais affirmé que le but était de prendre les Pentaxistes pour des vaches à lait. J'ai même rappelé qu'en général, Pentax s'arrange pour placer les objectifs de sa marque un peu en dessous des tarifs Canon et/ou Nikon, alors qu'ils doivent amortir leurs produits sur des volumes de vente bien plus faibles. Ceci explique notamment la lenteur des investissements dans le parc optique. (Lenteur qui contribue à limiter le nombre de clients et donc le volume des ventes)
Si tu veux de la vache à lait, va voir du côté mirrorless avec les optiques estampillées Sony.
Toutefois, le but de n'importe quelle entreprise est de prendre de l'argent à ses clients, le plus possible et le plus longtemps possible. Ce n'est pas sale ou honteux, c'est la règle du jeu, tout le monde la connait. Je vais peut-être casser un mythe, on ne sait jamais, mais quand tu entres dans un magasin, on ne te fait pas des sourires pour tes beaux yeux, c'est pour te mettre dans de bonnes dispositions pour que tu dépenses ton argent.

Il est encore plus naïf de penser qu'un objectif rebadgé doit coûter le même prix que son modèle ... sans considérer le prix de revient de la transformation à la nouvelle monture.

Merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai jamais tenu. Néanmoins, 700€ de différence pour le 15-30 c'est énorme, et cela ne peut pas se justifier par le seul prix de revient de la transformation. 700€ c'est quand même le prix TTC, et marge commerciale du vendeur comprise, d'un Irix 15 !!! Entre 0 et 700 il y a une marge quand même.

Mauvais exemple
Tous les objectifs et tous les fabricants asiatiques ont "enflé". C'était notamment du à la conjoncture économique (taux de change monétaire).

Merci d'ajouter un paramètre supplémentaire à la liste des trucs qui fixent le prix des objectifs, longue liste qui ne se restreint pas aux coûts de fabrication et ingénierie.

[K7K5K3]

Oh la la.. sensible Kadix le Gaulois. Si je dis qu'un bout de scotch fera l'affaire pour mettre une butée sur le bloc mobile... je me fais lyncher en place publique ?

[Kadix Le Gaulois]

C'est bien possible que tu finisses lynché à coups de FA* 250-600 (aussi rare que lourd), mais pas par moi ! 

[SPentaxQR]

Hulk peut éventuellement tordre un 250-600 et faire un nœud coulant avec 

[Mistral75]

Jean-Claude Van Damme aussi.

[Kadix Le Gaulois]

Ah non, c'est Chuck Norris qui fait ça, revoyez vos classiques.  8-)

[K7K5K3]

Vu comme c'est parti pourquoi pas remonter à Marcel Cerdan non plus !!