Profondeur de champ

[Gin.net]

Je ne pense pas que le cercle de confusion intervienne une fois les photos redimensionnées à la même taille. A vérifier en inversant par exemple les objectifs entre les deux boîtiers. Par contre, le nombre et le type de lamelles entre en compte quant au rendu du bokeh. Ce qui n'est pas pareil que la PDC.

[nanou13]

Je ne pense pas que le cercle de confusion intervienne une fois les photos redimensionnées à la même taille.

cela signifierait alors que la PdC varierait avec un redimensionnement
Pourquoi, alors, Dofmaster prévoit le paramétrage de l'appareil utilisé (donc du capteur) et non le paramétrage du redimensionnement choisi
AMHA le cercle de confusion est lié à la surface sensible d'enregistrement, pas au redimensionnement de la photo. Il me semble que c'était le cas pour l'argentique qui avait un cercle de confusion donné, par ailleurs fixé "à la louche".

[dardi]

A vérifier en inversant par exemple les objectifs entre les deux boîtiers. Par contre, le nombre et le type de lamelles entre en compte quant au rendu du bokeh. Ce qui n'est pas pareil que la PDC.

Je vai tester l'échange d'objectif.



Messages fusionnés le 19 Déc 14 à 11:43
J'ai inversé les objectifs.

Maintenant, c'est le couple K5 II + Tamron 17-50 qui est plus net que le K-S1 + Pentax 17-70.

C'est donc bien l'objectif qui modifie la profondeur de champs.

[nanou13]

C'est donc bien l'objectif qui modifie la profondeur de champs.

Le Tamron aurait donc, à la même focale et la même ouverture que le Pentax, une PdC plus grande pour une prise faite à la même distance du sujet
bizarre quand même

[dardi]

Exact

[MouLaG Ôfr]

Sur les 2 premières photos, la longueur focale n'est pas la même.
Cette différence de focale ne suffit pas à expliquer la PDC différente. A courte distance à ouverture F/4, la différence de PDC se limiterait à 1 ou 2 ou 3 cm ce qui pourrait être suffisant si l'horloge se trouve précisément dans la zone limite de PDC.

Autre point à prendre en considération, la longueur focale renseignée par les fabricants, n'est pas toujours correcte, mais on rencontre surtout des différences importantes dans des zooms à mise au point interne. Peut-être un élément à ajouter à l'explication...
Et également le fait que l'ouverture renseignée par une marque n'est pas forcément identique à celle renseignée par une autre marque (par ex. le F/4 du Pentax qui est la pleine ouverture n'est peut-être qu'un vrai F/4,5).

Autrement dit, les chiffres annoncés par les fabricants ne sont pas toujours 100% exacts.

Ce sont différents points, dont certains liés aux objectifs qui peuvent expliquer cette différence aperçue sur les photos !

[dardi]

J'ai positionné la focale à 35mm sur les 2 objectifs.
Déjà, les valeurs résultantes ne sont pas identiques.

[nanou13]

Sur les 2 premières photos, la longueur focale n'est pas la même.
Cette différence de focale ne suffit pas à expliquer la PDC différente. A courte distance à ouverture F/4, la différence de PDC se limiterait à 1 ou 2 ou 3 cm ce qui pourrait être suffisant si l'horloge se trouve précisément dans la zone limite de PDC.

Autre point à prendre en considération, la longueur focale renseignée par les fabricants, n'est pas toujours correcte, mais on rencontre surtout des différences importantes dans des zooms à mise au point interne. Peut-être un élément à ajouter à l'explication...
Et également le fait que l'ouverture renseignée par une marque n'est pas forcément identique à celle renseignée par une autre marque (par ex. le F/4 du Pentax qui est la pleine ouverture n'est peut-être qu'un vrai F/4,5).

Autrement dit, les chiffres annoncés par les fabricants ne sont pas toujours 100% exacts.

Ce sont différents points, dont certains liés aux objectifs qui peuvent expliquer cette différence aperçue sur les photos !

[LeBernard]

Je me permets d'apporter mes remarques mais aussi mes questions à cet intéressant fil de discussion.

Comme il a été dit plus haut, la profondeur de champ dépend :
- de la longueur focale,
- de la valeur de l'ouverture,
- du cercle de confusion,
- de la distance de mise au point.

Seul le dernier paramètre est complètement maîtrisable par l'utilisateur. Les trois autres sont totalement liés à la construction du matériel.

Sans jeu de mots facile, le cercle de confusion prête à confusion... Pour moi, il est lié à la taille du pixel (ou au pas de pixel), il dépend donc à la fois de la taille du capteur et de sa définition. Or je constate, que DOFMaster, cité plus haut et que je ne connaissais pas, utilise un cercle de confusion de 0,02 mm pour tous les reflex Pentax APSc (qu'il connaît...). S'il est vrai que les différences de taille des capteurs de tous ces boîtiers sont négligeables il n'en est pas de même pour leurs différentes  définitions.
L'application HyperFocal (gratuite sous Androïd) semble plus fine pour le choix du cercle de confusion : 0,01875 pour le K-7; 0,01895 pour le K-5 II; 0,01880 pour le K-S1; etc...

Là, je pose ma première question : quelle est la définition du cercle de confusion sur nos appareils numériques ?

Personnellement, je croyais que le cercle de confusion était le double de la taille du pixel. J'ai l'impression que HyperFocal considère plutôt le quadruple...

Mais cette considération purement théorique n'empêche pas de continuer.

Concernant  les photos présentées par dardi, et avec les hypothèses suivantes :
- les données Exif,
- cercles de confusion proposés par HyperFocal pour chacun des boîtiers,
- mise au point faite à 2,5 m (là, j'invente...),
le calcul théorique donne les valeurs de profondeur de champ suivantes :
- 59,1 cm pour la photo au K-5 II,
- 80,3 cm pour la photo au K-S1.

Par contre, si l'on refait le calcul pour la deuxième photo avec une focale de 40 mm au lieu de 34,4, on retrouve un PdC de 58,6 cm. En poussant le vice plus loin, le calcul avec une focale de 34,4 et le cercle de confusion du K-5 II, donne une PdC de 81 cm.

La première conclusion sera donc, que pour des appareils « assez proches » (même taille de capteur et définitions pas trop éloignées) la différence des cercles de confusion est faible et n'a qu'une influence assez minime sur la variation de focale.
Par contre, la variation de focale conserve son importance majeure.

Concernant la focale, dardi pourrait, si le cœur lui en dit, essayer successivement ses deux objectifs sur un seul boîtier placé toujours au même endroit et visant un objet toujours placé au même endroit. L'idée est de trouver pour chacun des objectifs la valeur de la focale donnant le même grandissement de l'objet. Ainsi on aurait une idée de la différence entre les valeurs annoncées par le fabricant, si cette différence existe.

Le même test effectué avec l'autre boîtier devrait donner les mêmes résultats puisque les capteurs ont la même taille.

Et bien sûr, s'il reste un rien de courage à dardi, il pourra tenter le même exercice mais cette fois-ci, toutes choses égales par ailleurs, en cherchant sur chaque objectif la valeur de l'ouverture donnant une vitesse identique dans les deux cas. Histoire de voir, là aussi, s'il y a de la disparité dans les valeurs annoncées.


La profondeur de champ est une zone nette dans l'image (même si bien sûr le passage du net au flou reste « flou »).  Suivant les cas, cette zone nette peut couvrir l'ensemble de l'image ou bien seulement une partie, un pourcentage de cette image. Cette zone, comme vu plus haut, est déterminée à la prise de vue. Si par exemple la zone de netteté représente 20 % de l'image réalisée, on peut agrandir ou rétrécir cette image la zone nette couvrira toujours 20 % de la nouvelle image, si bien sûr, le redimensionnement a concerné l'intégralité de l'image.

Ce sera ma deuxième « conclusion » : la profondeur de champ n'est pas modifiée par un redimensionnement et le cercle de confusion de la prise de vue n'est pas concerné.
Attention à ne pas confondre avec les paramètres de cette nouvelle image, qui aura donc sa résolution propre induisant une distance optimale d'observation, etc...


Bon, tout ça c'est de la théorie... N'oublions pas que les photos sont là pour être vues, voire observées.
Et justement, en regardant les deux photos de dardi, il me semble que la seconde (K-S1 + Tamron 17-50) est plus piquée. C'est visible sur le lapin mais aussi, et c'est plus facile à estimer, sur la trame du papier peint juste à droite du sujet principal (mes excuses s'il s'agit d'une tapisserie d'Aubusson). Qu'en pensez-vous ?

Si c'est le cas, sans doute parce que le Tamron 17-50 pique plus que le Pentax 17-70 (ce que je crois, d'ailleurs), alors toute l'estimation de la comparaison des profondeurs de champ est remise en question...

Et, bien sûr, mes deux pages de théorie deviennent, alors, vaines...
Pffff... Tout ça pour ça...

[dardi]

Bon, j'ai tout lu !
si, si, je l'jure.

J'ai pris la photo à 80 cm du lapin.

Pour le reste, je vais me lancer dans les nouveaux tests proposés.

Je vais plus avoir le temps de participer au défi 

[MouLaG Ôfr]

C'est un autre défi qui t'es proposé 

[Electro35]

Chacun sa croix son défi 

[lavacherouge]

Comme il a été dit plus haut, la profondeur de champ dépend :
- de la longueur focale,
- de la valeur de l'ouverture,
- du cercle de confusion,
- de la distance de mise au point.
- Du rapport de reproduction.

[MouLaG Ôfr]

[Gko]

+1, notamment pour la partie longueur de focale "rayée".

[MouLaG Ôfr]

+1, notamment pour la partie longueur de focale "rayée".

Oui, reprenons DOFMASTER (ou n'importe quel calculateur de PDC)

1.

Camera, film format, or circle of confusion    PENTAX K-01, K-30
Focal length (mm)    50mm
Selected f-stop    f/4
Subject distance     3 m

Depth of field
Near limit     2.74 m
Far limit     3.31 m
Total     0.57 m

2.

Camera, film format, or circle of confusion    PENTAX K-01, K-30
Focal length (mm)    100 mm
Selected f-stop    f/4
Subject distance     3 m

Depth of field
Near limit     2.93 m
Far limit     3.07 m
Total     0.14 m

J'y vois quand même une énoooorme différence 

Et même avec 1mm de différence de focale, la différence de PDC est là 

[LeBernard]

Je pense que les deux façons de l'exprimer sont correctes.
En fait, la "vraie" définition serait une phrase du genre :
"pour une ouverture donnée, la profondeur de champ ne dépend que du grandissement."

Le grandissement, lui, est dépendant de la focale et de la distance de mise au point (pour une taille de capteur donnée, bien sûr).
J'ai choisi la formulation prenant en compte la focale, simplement pour préparer la suite...

[lavacherouge]

"pour une ouverture donnée, la profondeur de champ ne dépend que du grandissement."

Oui, c'est exactement cela.

Il existe une rumeur tenace qui fait le lien entre la focale et la PDC qui est inexacte. Mais il est vrai que l'on peut prendre le problème de différentes façons.
Il faut partir de données stables.
La focale n'est pas une donnée stable. Pour une focale donnée, si on fait la mise au point à 0,5m ou à 10m, la profondeur de champ est différente.
L'inverse est aussi valable. Avec une mise au point à 1m, la PDC n'est pas la même si la focale est de 20mm ou de 200mm.
Le rapport de reproduction lui est stable. Pour un rapport de reproduction donné, peu importe la focale ou la distance de mise au point, la PDC sera toujours identique.

Donc Moulag, reprend tes données de 50mm f/4 3m et 100mm f4 à 6m pour avoir le même rapport de reproduction et tu nous dis.

[nanou13]

Il existe une rumeur tenace qui fait le lien entre la focale et la PDC qui est inexacte.

Rumeur qui vient qu'en pratique, on utilise une longue focale pour augmenter le grandissement afin de garder la même perspective.
Mais effectivement, si on ne cherche pas à conserver la même perspective, le zoom avec l'objectif ou le zoom avec les pieds aboutissent à la même PdC.

[dardi]

Je viens rassurer la communauté sur la PDC, après les tests proposés.

Elle est identique pour les deux zooms.

Toutes les valeurs sont identiques également.
les bagues 36 mm sur les deux objectifs correspondent aux exifs 36 et 36,2.
La vitesse 1/20 correspond à f 4 sur les 2.
Seul une légère expo plus claire avec le 17-70. Donc, pour une même expo, il faudrait peut être 1/15 ou F 3.5 sur le Tamron.
Sur photofiltre, ça correspond à mettre la correction gamma sur 1.10 pour le Tamron.

J'ai refais une photo avec le K-S1 + 17-50, j'obtiens le même résultat.

Je ne sais pas ce qui s'est passé sur les tests précédents pourtant faits 2 fois.  

Le résultat en images :
A 80cm et 40cm entre chaque sujet.
F4.0, 36mm, 1/20s
Les photos sont recadrées sur le point d'intérêt pour le fil, mais les originales sont bien sûr identiques à la prise de vue pour vérifier l'équivalence des valeurs focales.

1 : K5II + 17-50



2 : K5II + 17-70