K5 : Mise au point avec grande ouverture

[Chaton]

Bonjour à toute la communauté de Pentaxone,
Ça fait bien longtemps que je n'avais posté sur ce forum, mais j'ai quelques soucis avec mon K5 et je souhaiterais avoir vos avis sur ce qui m'amène.
Sur mon K5, j'ai ou j'avais en permanence le transtandard 17-70 à ouverture f:4... et tout allait à peut près bien.
Voilà t'y pas qu'il me prend de mettre des objectifs à grande ouverture dessus. C'est là que les choses commencent à se compliquer.
J'ai fais l'acquisition d'un Samyang 85 f:1,4 et pas moyen de faire une mise au point juste en dessous de 2,8. Une fois c'est trop loin, une autre fois c'est pas assez près... j'ai essayé sur un pied, à main levée, avec des règles graduées, en me fiant au signal de l'AF, en me fiant au dépoli seulement... ça devient un vrai sport que de faire des photos avec cette objectif.
Autre remarque, plus le sujet est loin plus le décalage de MAP est grand !
Ça me le fait aussi, mais moins avec un zoom -USM celui la- un 50 - 150 mm de Sigma et avec aussi mon 50 FA de 1,4 Pentax. J'ai eu aussi un Voigtländer Nokton de 58 f:1,4 autrefois et j'avais déjà du mal à faire une mise au point propre ; du coup, je l'avais revendu (!).
Évidemment dès que je ferme le diaphragme, les choses se rétablissent.
Alors les questions que je me pose :
- est-ce ce type de boitier est bien adapté aux objectifs très lumineux ?
- est-ce que c'est mon boitier qui bredouille ?
- est-ce que l'anti bougé en serait la cause (à ce sujet, je ne le trouve pas très efficace et avec le 100-400 de Sigma, j'ai même l'impression qu'il est inutile et qu'en plus il agrave la situation)?
- est-ce que tous mes objectifs sont pourris (là, pas de bol !) ?

Merci de vos retours

[Electro35]

As tu désactivé la stabilisation? Si non, essaye sans stab.

[Edamuas]

Eh oui, merci à l'autofocus à détection de phase ! Cela n'arriverait pas avec un hybride !

[Chaton]

Eh oui, merci à l'autofocus à détection de phase ! Cela n'arriverait pas avec un hybride !

Ça ne résout pas mon problème ce genre de réflexion !
Messages fusionnés le 18 Nov 15 à 08:43

As tu désactivé la stabilisation? Si non, essaye sans stab.

oui, ça a été essayé aussi !

[Hermès]

je n'en connait pas la raison de ton problème , mais de mon côté avec mon K5 et un objectif de f 1,7,  jamais eu de soucis, même que mes photos avaient un bon piqué. Pas de conseils à te donner, désolé, si ce n'est qu'éventuellement corriger manuellement ou essayer en spot   

[Edamuas]

Oui, tu as raison, mais quand même un peu ! Je voulais simplement t'expliquer que l'autofocus à cohérence de phase des réflex étant un dispositif qui fonctionne en boucle ouverte(*), il est susceptible, dans son principe même, d'être décalé, déréglé, sensible aux erreurs et dérives diverses, aux anomalies des objectifs...La seule possibilité que tu as est de tenter de régler le focus pour tes objectifs à grande ouverture (ajustement du back ou du front focus, un bien grand mot pour appeler compensation de l'erreur de réglage...).
Soit tu y arrives et tout ira à peu près bien, soit non, et là c'est retour en SAV pour diagnostic et dépannage.

Au fait, as-tu essayé tes objectifs à grande ouverture en live-view ? Si la mise au point est OK, cela confirmerait que ton boîtier a un problème de décalage.

(*) : pour les non automaticiens, je me ferai un plaisir de développer les notions de boucle ouverte, boucle fermée, dilemme rapidité-précision, consigne, erreur, décalage, précision, temsp de réponse, etc...qui s'appliquent parfaitement au processus d'autofocus, et qui permettent de bien comprendre les avantages et les inconvénients de la technique "contraste" par le capteur photographique (appareil hybride ou live-view des réflex) et de la technique "phase" par un capteur annexe (appareil réflex en visée optique)

[Gko]

Bon, tu nous dis que tu as fait des tests avec règle graduées, on peut voir des images exemples ?

As-tu tenté de faire une correction front focus ou back focus via les menus de ton appareil ?  ;)

[Gin.net]

Quel type d'éclairage as-tu utilisé pour faire tes tests ? lumière naturelle ou artificielle ?

A quelle distance étais-tu pour tes tests ? Je ne connais pas la distance minimale de mise au point du 85mm, mais elle doit tout de même être relativement grande

[Chaton]

D'abord, merci à tous pour l'intérêt que vous portez à ma question.

Je rappelle que le Samyang 85 mm (tout comme le Nokton 58 mm)n'a pas de mise au point auto et qu'il n'est pas possible de lui enregistrer un réglage dans le boitier. Pour cela, il faut que le boitier puisse le reconnaitre. Je crois même que certains objectifs autofocus, s'ils ne sont pas répertoriés par le boitiers ne le sont pas non plus. J'ai essayé avec un Pentax F 70-200 f:4-5,6, ça ne marchait pas.

Les photos avec règle graduées, elles sont parties à la poubelle... par dépit ! Mais ce qui en ressortaient, ce sont les différences en MAP d'une photo à l'autre.

Les deux photos ci-dessous en sont symptomatiques.
Elles ont été prises sur pied, sans stabilisation,  en extérieur, avec apport de lumière avec flash au 1/180 à f:1,8.
Le pied n'a pas bougé, le modèle non plus (un recadrage à été refait sur Lightroom sur la première). J'ai fait le MAP en mode spot (toujours sur l'œil) avec l'aide de l'autofocus pour chacune d'entre elles et voici le résultat : une bonne, une floue. Et ce n'est pas forcément une sur deux, mais une sur trois ou quatre !

Pour Gin.net, la mise au point minimale du Samyang et de 1 m.

[Edamuas]

Bon, alors, résumons, si c'est toi qui faisait office de motorisation en "autofocus humainement assisté", cela ne change pas grand-chose à mon analyse ci-dessus, et il y a probablement un décalage dans les dispositifs de visée optique par rapport au capteur qui produit cette erreur dont sont donc victimes le détecteur de phase et ton propre œil, qui voient nets alors que le capteur voit flou, c'est ça ?

Merci de refaire tes essais en live-view. Si c'est net, alors envoie ton K-5 en SAV pour une recalage du dispositif de visée, ou bien achète un hybride (cqfd) !  

[Gko]

Je rappelle que le Samyang 85 mm (tout comme le Nokton 58 mm)n'a pas de mise au point auto et qu'il n'est pas possible de lui enregistrer un réglage dans le boitier.

bah oui c'est évident, pourquoi j'y ai pas pensé en te lisant....

Par contre ça m'amène une autre piste : as-tu fait un réglage correct de la correction dioptrique de ton viseur ? (pour le faire : tu enlève l'objectif, et tu règles ça devant un mur blanc bien éclairé, jusqu'à ce que les petits carrés des collimateurs de ton viseur soient bien nets.

J'ai fait le MAP en mode spot (toujours sur l'œil) avec l'aide de l'autofocus pour chacune d'entre elles

comprends plus...ils sont manuels tes cailloux...donc quand tu dis avec l'aide de l'AF, tu veux dire le signal t'indiquant que la map est faite ? et sinon sans déprécier la qualité de ton modèle et sa volonté de pas bouger, vu la pose qu'elle prend, je doute qu'elle ait été si immobile. Il est possible sur ton exemple qu'un léger mouvement avant ou arrière la mette dans le flou. A pleine ouverture, le plan de netteté est bien réduit ! Bon sinon, je pense que tu as fait d'autres tests avant de venir nous parler de ton souci, donc je reviens à mon premier point : as-tu un bon réglage dioptrique du viseur?

[bbert]

Je rejoints sur le réglage de la dioptrie, ça change tout... J'en ai fait l'expérience avec le 100 macro
Par contre, les collimateurs sont beaucoup, beaucoup plus petits que le sont les capteurs. Donc quand le collimateur s'allume, la mise au point peut avoir été faite à proximité immediate du carré. Donc ce n'est pas fiable pour faire une map à grande ouverture.
1,4 est une super ouverture, mais très très dur à maîtriser.

[Phil22140]

[...]un recadrage à été refait sur Lightroom sur la première[...]

Aïe tu biaises l'analyse

1. peux tu mettre les fichiers entiers non recadré ?

...J'ai fait le MAP en mode spot (toujours sur l'œil) ...

2. peux tu préciser sur quel collimateur ?

3. peux tu préciser à quel distance est le modèle ?

Merci  ;)

[Chaton]

Dans l'ordre :
- Je me suis fait aider par le signal sonore et le clignotement de l'autofocus, c'est bien moi qui faisait le moteur.
- je suis porteur de lunette depuis une bonne dizaine d'année. Je n'arrive toujours pas à viser avec une paire de lunette sur le nez, alors je les enlève et puis je les remets etc, etc, etc, je fais souvent la correction dioptrique du viseur.
- la réflexion de bbert sur la grosseur des collimateurs par rapport aux capteurs est intéressante. Quand on fait la mise au point sur un œil et que si le capteur se trouve aussi sur le nez, ça va influencer la MAP. Mais vous remarquerez que sur les exemples fournis, sur l'une le visage est net et sur l'autre, il faut chercher vers les poignets pour trouver la zone de netteté, ce qui donne une distance assez conséquente. Nous sommes loin d'une épaisseur de nez.
- pour le recadrage lightroom, j'ai dit une bêtise, ou plutôt, j'ai laissé une bêtise, car quand je m'en suis aperçu, j'ai refais un jpg sans recadrage et n'ai pas corrigé mon texte 
- j'utilise pratiquement toujours le collimateur central. Je fait la MAP et ensuite je recadre.

À vous relire, j'ai bien peur que Edamuas ait raison. Mais avant, j'attends demain qu'il fasse jour pour essayer la map avec le live-view. Mais, celui-ci, ne fonctinne t-il pas qu'avec des objectifs AF ?

Autrement, avez vous une idée de prix pour une réparation sur ce type de boitier ?

[Edamuas]

- j'utilise pratiquement toujours le collimateur central. Je fait la MAP et ensuite je recadre.

À vous relire, j'ai bien peur que Edamuas ait raison. Mais avant, j'attends demain qu'il fasse jour pour essayer la map avec le live-view. Mais, celui-ci, ne fonctionne t-il pas qu'avec des objectifs AF ?

Je vais essayer de reproduire la même mise en œuvre que toi avec mon K5, sur pied, avec mon 50 f/1,7 manuel pour vérifier si j'arrive ou pas aux mêmes conclusions que toi. Peut-être est-on là aux limites du dispositif de visée et de focalisation par le viseur ?
Il serait intéressant que tu fasses de même avec un K5 que quelqu'un te prêterait pour consolider les observations, si ce n'est les conclusions...

[Phil22140]

[...]
- j'utilise pratiquement toujours le collimateur central. Je fait la MAP et ensuite je recadre.
[...]

Voilà à mon avis tu viens de pointer ton problème du doigt !
à f/1.8 à une distance de 3m (j'extrapole car tu ne m'a pas répondu à cette question), ta zone de netteté est de 8,97cm avec ton 85mm
donc tu fais ta map sur l'oeil, là on est ok, avec le colimateur central, là encore ok c'est le plus précis, puis tu recadres, euuuuuh oui mais comment procèdes tu ?
si tu fais juste un recadrage en gardant le capteur dans le même plan que ta MAP (en faisant un mouvement vertical uniquement) alors c'est bon (cas 1 sur mon illustration si dessous)
si tu recomposes en bougeant/inclinant/rotatant (pas sur du terme mais la rotation gauche droite aura le même effet) le plan du capteur alors t'es plus bon (cas 2) ça pardonne pas à cette ouverture

illustration faite à l'arrache pour mieux comprendre


si ça peux t'aider à retester l'ensemble ;)

[Chaton]

  Merci Phil22140 pour cette démonstration. J'y ai pensé aussi, mais l'extravagance des différentes entre les MAP, m'on fait mettre de côté cet aspect.
J'ai, comme me l'a conseillé Edamuas, refait des essais avec live-view. c'est très parlant.
J'ai emprunté "l'apollon" de ma femme et voici ce que ça donne :

Cette première image représente la scène non recadrée, ce qui correspond souvent à la distance sujet/plan film que j'utilise.
La mise au point est faite avec le live-view objectif 85 mm F:1,4 sur pied et un p'tit coup de flash sur le côté pour déboucher les ombres.



Voici maintenant les prises avec MAP sans live-view mais avec l'aide de l'AF agrandies un peu pour mieux voir le piqué (!):
(j'en ai mis 3 pour montrer les différences de MAP que j'ai refaite à chaque fois).


Avec MAP faite avec le live-view :



Il n'y a pas photo... si je puis dire. Et je viens de m'apercevoir qu'à f:1,4, ce caillou n'est pas mauvais :)

Comme j'ai un GX20 (équivalent K20 Pentax) qui traine dans mon plaquard, j'ai fait la même chose avec lui dans les même conditions ; voici le résultat :



Ce GX20 ne s'en sort pas si mal et en MAP sans live-view le résultat est bien meilleur quoique pas exploitable non plus.

[Edamuas]

Eh oui, je ne dis pas toujours que des bêtises, et en plus j'essaie d'argumenter, contrairement à l'avis de AOCO (cf le fil rumeurs).
Ainsi il est évident pour moi que la visée OVF et l'autofocus "Phase" ont certainement plein de qualités, mais pas celle de la précision (cf la boucle ouverte), alors que la visée et l'autofocus hybride ont celles de la précision, mais pas (encore, mais ça vient) celle de la vitesse !
Mon avis est que le deuxième procédé n'a pas de limite de principes, juste des limitations technologiques actuellement, mais pas pour longtemps (la vitesse des processeurs, la qualité des EVF) alors que le premier oui (le principe même, la mécanique, le mouvement, la précision de fabrication et de montage, les dérives, l'usure...)
Et c'est une des raisons pour lesquelles je pense que l'hybride a de l'avenir, alors que le réflex...

Ceci étant dit, l'analyse de Phil22140 est absolument recevable, et même fondamentale ! Mais là encore, une visée par l'écran, avec un autofocus par détection de contraste, et une définition du point de mise au point tactile sur l'écran, seront imbattables en terme de précision et de netteté.

Il reste à vérifier si il s'agit pour le K5 de Chaton en cause d'une anomalie, ou bien si on est là à la limite même du procédé (en clair, c'est pas parce que c'est bien net dans le viseur que ce sera bien net sur le capteur, contrairement à ce que nous sommes tentés de croire naïvement...)

Marc

[Gko]

Bon, ok pour les explications...donc pour,moi ca vient du depoli, ou de ta vue...demandes aux anciens du forum, qui raillaient ma netteté de photo en macro, quand je shootait avec des verres de contact. Une fois que j'ai remis mes lunettes, ca allait tout de suite mieux.

[Edamuas]

  Tout ça est bien compliqué !