Citation de: FDRT le 22 Sep 12 à 14:21
Vous confondez Bokeh et PDC.

C'est pas pareil      

Citation de: FDRT le 22 Sep 12 à 08:30
Simplement, parce que cela engendrerait une grosse bosse au dessus de l'appareil et que ce style n'est plus trop à la mode. La tendance actuelle est plutôt à la compacité... et ce n'est pas qu'un problème Pentax !  ;)

Je ne plaisante pas mais je provoque un peu ... ;) et tu est tombé dedans ! Ceci dit, tu va exactement dans mon sens. Le Pro n'ont pas de format de prédilection, ils prennent ce qu'ils ont besoin. Mais personnellement, j'en connais peu qui sont exclusivement Canikon, qui plus est, en FF. J'en connais beaucoup qui sont équipés aussi avec des Leica, des Olympus, des Pentax, des Fuji X-Pro, ... à titre personnel. En fait, ils prennent ce qui leur fait envie; et ils sont autant bourrés de préjugés que les amateurs. :mdr:

Ceci dit, "Il n'y a que les amateurs pour croire que LE format pro est le 24x36." Mais ils sont pardonnables après des années de bourrage de crane marketeux de Canikon.  ;)

Et puis, il faut bien trouver des (mauvais) prétextes pour "justifier" de changer d'appareil ;)

En réalité, l'écart technique entre un format 24x36 et un APS-C est assez faible actuellement. On peut même trouver des avantages à l'usage d'un APS-C dans un système conçu pour du 24x36.

Citation de: dedales le 22 Sep 12 à 07:21

Ce qui veut dire...  que tous les pros actuels qui bossent en 24x36 sont des amateurs   

ET du coup.... tous les amateurs qui bossent en APS-C sont des pro   

je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce type de discussion qui peut durer des heures sans fin et au sujet de laquelle tout le monde est certain d'avoir raison et en réalité tout le monde à tort

sauf moi, car le vrai Full Frame c'est la chambre POLAROÏD 50x60.......centimètres, na!

C'est sur,le resultat est le meme suivant les tailles de capteurs (on prendra pour cet exemple un 50mm f2.8 ou 3.5 ou autre chose, a la meme ouverture)
un compact avec son capteur nain
un apsc
un ff
et un 645 (ou +)
on fait la meme tof  ET  on a le meme resultat a l'arrivée
Chez moi ca marche pas, j'ai pas de bol  

Citation de: ALGIL le 22 Sep 12 à 15:50
sauf moi, car le vrai Full Frame c'est la chambre POLAROÏD 50x60.......centimètres, na!

moi j'ai mieu 

euh oui, ben j'dis pu rien 

Citation de: ALGIL le 22 Sep 12 à 15:50
je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce type de discussion qui peut durer des heures sans fin et au sujet de laquelle tout le monde est certain d'avoir raison et en réalité tout le monde à tort

Je vois tellement de personnes prôner la qualité du Bokeh en 24x36... sauf que celui-ci dépend essentiellement de la qualité de la correction des aberrations sphériques de l'optique (il faut qu'il soit ni trop, ni trop peu corrigé). Il y a quelques autres facteurs qui interviennent (sphéricité du diaphragme, ...), tous dépendants de l'optique sauf un, négligeable et subjectif : le cercle de confusion. Celui-ci dépend, entre autres choses, du format du capteur mais aussi de la manière dont on l'estime ! D'ailleurs, il y a environ une cinquantaine d'années, ce cercle de confusion pour le 24x36 était estimé à 0.05. Aujourd'hui, on table plutôt sur un petit 0.03. Que veux-tu ? C'est la crise !  

L'intérêt du forum n'est-il pas, notamment, d'échanger sur des sujets tels que ceux-ci. Si c'est pas le cas, je ne dirais plus rien !

Citation de: ALGIL le 22 Sep 12 à 15:50
sauf moi, car le vrai Full Frame c'est la chambre POLAROÏD 50x60.......centimètres, na!

Et, je ne peux que te donner raison !   C'est une notion qui a été définie plus par le marketing des marques que par des techniciens.

On pourrait dire qu'il s'agit d'utiliser les optiques dans leur usage max possible sans que le vignettage ne se fasse trop sentir.

En partant de cette définition, un APS-C est un FF pour les optiques Pentax DA et le 24x36 serait un FF pour les optiques Pentax FA et le 645D est un FF pour les optiques ... ben ... prévues pour le 645D !  ;)

Citation de: ALGIL le 22 Sep 12 à 15:50
je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce type de discussion qui peut durer des heures sans fin et au sujet de laquelle tout le monde est certain d'avoir raison et en réalité tout le monde à tort

sauf moi, car le vrai Full Frame c'est la chambre POLAROÏD 50x60.......centimètres, na!

Enfin des paroles sages dans cette discussion

Moi je parlais de la PDC, pas du Bokeh.

Allez je vais t'aider un peu  FDRT   ;) et pour que tout le monde comprenne bien   ;)


Bokeh

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bokeh


Profondeur de champ

http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ


Bokeh et PDC  

http://apprendre-la-photo.fr/profondeur-de-champ-flou-darriere-plan-bokeh/

FORT, je ne parlais pas du tout du bokeh, mais de la discussion sur le " vrai" FF

Pour quoi faire ??? bah, des photos.... non ???

Déjà faite, celle-là 

Si ca peut aider aussi
Je cite:

"On voit que l'arrière-plan est plus étendu en FF, et que la profondeur de champ est légèrement réduite, environ un diaphragme d'écart...



Conséquences et réflexions :


- Avec un capteur APS-C, la profondeur de champ est plus importante qu'avec un capteur Full-Frame à ouverture, focale et cadrage identiques, car on s'éloigne plus. L'écart de rendu est de l'ordre d'une division de diaphragme, car la diagonale est divisée par 1,5 alors que passer d'une valeur de diaphragme normalisée à l'inférieure se fait en divisant par 1,4, valeur sensiblement équivalente. Ainsi, une photo prise au 50mm à f/2 en APS-C présente une PDC proche de celle prise à 50mm f/2.8 en 24x36....
- A cadrage du sujet et focale identique, la perspective est plus marquée en 24x36, et les arrière-plans sont plus étendus....."

Sources:
http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=200:taille-des-capteurs-quels-effets-sur-la-profondeur-de-champ-et-la-perspective-&catid=41:elements-techniques&Itemid=287

Difficile de faire plus simple  

je suis d'accord 

bon apres ca m'empeches pas d'etre d'accord avec cette phrase de FDRT
" D'ailleurs, il y a environ une cinquantaine d'années, ce cercle de confusion pour le 24x36 était estimé à 0.05. Aujourd'hui, on table plutôt sur un petit 0.03. Que veux-tu ? C'est la crise !  "
Qui est d'ailleurs aussi reprise dans la doc zeiss et illustrée a la fin avec le test du timbre poste si ma (vieille) memoire ne me fait pas défaut
(si c'est bien la meme que j'avais lu il y a deja bien longtemps ;))

Enfin voila, j'espere que ce point la est eclairci pour tt le monde et ne sera plus remis en cause ;)

Citation de: lavacherouge le 22 Sep 12 à 11:18
Il ne faut pas mélanger rapport de reproduction de l'objectif et rapport de reproduction du capteur. Ceux qui veulent du FF pour sa gestion de la PDC s'intéressent au rapport de reproduction du capteur. Et dans ce cas, la gestion de la PDC est différente.

Citation de: lavacherouge le 22 Sep 12 à 16:52
Moi je parlais de la PDC, pas du Bokeh.

Quand bien même ! Ceux qui vont vers le FF pour la réduction de la PDC et augmentation du flou en seront pour leurs frais. Car ce n'est pas forcément le cas, on pourrait même imaginer des contre-exemples.

En première approximation la PDC se calcule de la manière suivante:


On voit qu'elle est une fonction linéaire du cercle de confusion. Il est communément admis que le cercle de confusion est de:
- 0.03mm pour le 24*36
- 0.02 pour l'APS-C
Mais ce n'est qu'une approximation grossière. Comme tu dis on s'intéresse au rapport de reproduction du capteur. Le "cercle de confusion" du capteur peut être estimé à peu près à la taille d'un pixel (x1.5 avec le filtre anti-crénelage).

Bref, si on résoud l'équation d'un FF qui aurait la même PDC qu'un FF (en considérant la même photo, c'est-à-dire multiplication de la focale et de l'ouverture), on obtient:
2.25Cff = 1.4Caps

Un taille de photosite d'environ 0.63x celle d'un APS-C équivalent donnera la même PDC. Un D800 se rapproche assez d'un K10D. La différence de PDC entre les 2 ne doit pas être énorme.  ;)

Imaginons que Canikon sorte un FF de 50MP. Celui-ci aura plus de PDC que le K10D !   Fini le second plan flou.  

NB: N'hésitez pas à me signaler si je me suis gourré dans mon calcul !

il n'y a pas que la pdc en elle même qui compte, il y a aussi le modelé du bokeh, sa finesse....un capteur plus grand permet des zones de transition flou-net plus progressives non ?

Moi je veux un FF mais aussi un AF qui poutre pour que Pentax revienne sur le devant de la scène...L'apsc est suffisant pour mes capacités de photographe pour le moment.

et pis je veux mettre mes sous dans de belles optiques en priorité ;)

Citation de: Gko le 23 Sep 12 à 10:33
il n'y a pas que la pdc en elle même qui compte, il y a aussi le modelé du bokeh, sa finesse....un capteur plus grand permet des zones de transition flou-net plus progressives non ?

Non, le modelé du bokeh est exclusivement lié à l'optique. Quant à la transition flou-net, je sais pas trop ce que tu veux dire,  mais à partir du moment où la PDC est la même...

Je pense que les gens qui souhaite un FF pour le bokeh seront assez déçu, en définitive. Car le facteur No 1 du bokeh, loin même, devant la qualité de l'optique, est la distance qui sépare le sujet du second plan et le rapport qui existe entre cette distance et la distance entre le photographe et le sujet.

On adapte ensuite l'ouverture pour obtenir le bokeh que l'on souhaite.

Quant à la différence de PDC, elle joue souvent sur quelques centimètres, c'est négligeable pour la quantité/qualité du bokeh. Il suffit de "jouer" un peu avec Dofmaster on line qui donne une bonne approximation, pour s'en rendre compte. Exemple:

Canon 5D 50mm f:5.6 sujet à 8m PDC=5.20-17.4   
Pentax Kr-K7 35mm f:4 sujet à 8m PDC=5.26-16.7

Canon 5D 85mm f:4 sujet à 4m PDC=3.76-4.28
Pentax Kr-K7 50mm f:4 sujet à 4m PDC=3.55-4.58   
Pentax Kr-K7 50mm f:2.8 sujet à 4m PDC=3.67-4.39   

Canon 5D 85mm f:2 sujet à 3m PDC=2.93-3.07   
Pentax Kr-K7 50mm f:2 sujet à 3m PDC=2.86-3.15   
Pentax Kr-K7 50mm f:1.4 sujet à 3m PDC=2.90-3.10   
Cas typique du portrait (20cm de PDC): 7cm d'écart en arrière plan au même diaph. et seulement 3cm d'écart de PDC si l'on ferme d'un cran. Et, le Pentax est désavantagé par la focale qui n'est équivalente qu'à un 75mm. Si l'on considère le 55mm, cela donne:
Pentax Kr-K7 55mm f:2 sujet à 3m PDC=2.89-3.12   
4-5 petit cms d'écart avec la même ouverture. peanuts !

Bien sûr, en théorie, il y a un écart. En fermant le diaph. d'un cran, c'est récupéré. Quoiqu'il en soit, on comprends bien que la distance entre le sujet et le second plan sera généralement dans d'autres proportions que ces quelques centimètres d'écart et c'est ce qui influencera le plus le bokeh.  ;)

---

Messages fusionnés le 23 Sep 12 à 12:50

---

Citation de: Gko le 23 Sep 12 à 10:33
Moi je veux un FF mais aussi un AF qui poutre pour que Pentax revienne sur le devant de la scène...L'apsc est suffisant pour mes capacités de photographe pour le moment.

C'est clair que l'AF n'est pas trés bon. Cela dit celui de Nikon non plus... Mais il semble que les derniers modèles aient progressés sur ce point. Personnellement, je n'utilise généralement pas l'autofocus. Je trouve cela plus précis et rapide de faire la map à la main (quelque soit la marque d'appareil que j'utilise, d'ailleurs).

---

Messages fusionnés le 23 Sep 12 à 12:54

---

Citation de: Gko le 23 Sep 12 à 10:33
et pis je veux mettre mes sous dans de belles optiques en priorité ;)

Et tu fais bien ! Car c'est pas la peine de chercher un beau bokeh si l'on utilise des zooms...

Mais tu possède déjà une optique trés réputée en bokeh, et qui produit des images remarquables. Continue comme cela !  ;)

Bon, c'est bien ce que je te disait (et je t'ai mis l'exemple avant que tu poste toute cette théorie)
Je me re-cite (peut etre avait tu posté en meme temps ou tu l'a raté ?, ca arrive)
". Ainsi, une photo prise au 50mm à f/2 en APS-C présente une PDC proche de celle prise à 50mm f/2.8 en 24x36...."

de Apsc-vers FF ca fait un Diaf (ou tu a meme 2 photos pour comparer).
Donc ceci est bien acté (enfin il me semble), j'ai pas compris pourquoi tu est revenu dessus  
Et un diaf, pour moi c'est pas rien
(meme si tu semble penser l'inverse, ou si j'ai mal compris ton propos, excuse moi d'avance)
Un diaf ca peut faire (si je ne me gourre pas ?) de f1.2 a f1.4, etc...

Apres pour une phrase plus haut:
"Vous confondez Bokeh et PDC."
Oui est non, si tu a une PDC tres grande voir infinie, tu n'aura pas de bokeh !
Ou alors va falloir m'expliquer, je suis ouvert a toute proposition
Pour moi les 2 sont intimement liées  
Il te faudra sortir de la zone de Pdc de ton objo pour avoir du bokeh, sinon je loupe quelque chose ?


Pour ceci:
"Et tu fais bien ! Car c'est pas la peine de chercher un beau bokeh si l'on utilise des zooms..."
Je suis desolé, je penses que c'est plutot lie aux nombre de lamelles du diaf et leurs formes (*), ainsi bien sur que a la formule optique, les traitements, etc... générale du bouzin.
Pour dire ca autrement et plus simplement:
Un zoom OU une focale fixe c'est bien un ensemble de morceaux de verres espacés par de l'air tenus par un tube, et c'est cet ensemble qui te crée une image.

(*)et encore pour ma part j'aime bien les formes pas forcement arrondies, mais ca c'est subjectif
J'ai vu des zooms avec un bokeh qui me plaisait et des optiques fixes avec un bokeh de m..de (enfin toujours a mon gout ;))






"C'est clair que l'AF n'est pas trés bon. Cela dit celui de Nikon non plus... Mais il semble que les derniers modèles aient progressés sur ce point."

" Je trouve cela plus précis et rapide de faire la map à la main (quelque soit la marque d'appareil que j'utilise, d'ailleurs)."

Heuu..., ca doit etre vieux ce que tu a testé, sur les modeles recents, je te defie d'etre aussi rapide et precis que leur AF chez nikon.
Et pourtant, je suis comme toi un inconditionnel de la map manuelle

Il faut humblement le reconnaitre (en vitesse) meme mon Kx me largue dans des situations ou la prioritée est la vitesse de map, et ceci en focale moyenne a longue, a 10mm je ne t'en parles meme pas  

Donc, aps-h il n'y a qu'un demi diaf ... c'est cool ca