Merci, mais ma vue va bien  ;)
Après la comparaison entre les deux systèmes de mise au point et vu la différence qu'il y en ressort, je pense plutôt à une défaillance de mon boitier...
J'avais posé une question pour savoir si quelqu'un avait une notion de ce qu'une réparation  ou une intervention sur ce type de boitier pouvait couter ?
Personne a une idée ?
Aussi, à qui s'adresser ?

Bonjour Chaton,

Aucune idée sur le coup d'une intervention de ce type ? Par contre, j'effectuerai la vérification suivante :

Une fois ta MAP réussie avec le live view, ton sujet est-il net lorsque tu passes en visée classique (dans le viseur) ?
Dans la négative essayer de modifier le correcteur dioptrique afin d'avoir le sujet net.
Une fois la visée réglée, refaire des tests sans activer l'avertisseur de MAP (prendre un sujet peut être moins sombre pour faciliter la visée)
Si ok traiter un éventuel back front focus.

Je suis un adepte de la MAP manuelle à grande ouverture et l'exercice demande un peu de pratique, il m'a fallu un temps d'adaptation pour arriver à bien maitriser la gestion de mes MAP avec le Nokton 58 F1.4 et ceux malgré une pratique de plusieurs années de Macro.

A grande ouverture l'avertisseur de MAP n'est pas assez précis et il faut systématiquement peaufiner le point en visuel, un sujet éloigné sera donc plus délicat à maitriser. A moins d'avoir un sujet parfaitement immobile et des conditions de lumières optimales, il est normal d'avoir du déchet sur ce type de prise de vue  ;)

Pour rejoindre Edamuas vous trouverez un article intéressant dans le numéro hors série guide d'achat n°14 "Image & Nature" page 16 à 19 sur les avantages et inconvénients de la visée reflex;en particulier pour la mise au point.

Citation de: Netgabe le 20 Nov 15 à 22:20

Une fois ta MAP réussie avec le live view, ton sujet est-il net lorsque tu passes en visée classique (dans le viseur) ?
Dans la négative essayer de modifier le correcteur dioptrique afin d'avoir le sujet net.
Une fois la visée réglée, refaire des tests sans activer l'avertisseur de MAP (prendre un sujet peut être moins sombre pour faciliter la visée)
Si ok traiter un éventuel back front focus.

Je suis un adepte de la MAP manuelle à grande ouverture et l'exercice demande un peu de pratique, il m'a fallu un temps d'adaptation pour arriver à bien maitriser la gestion de mes MAP avec le Nokton 58 F1.4 et ceux malgré une pratique de plusieurs années de Macro.

A grande ouverture l'avertisseur de MAP n'est pas assez précis et il faut systématiquement peaufiner le point en visuel, un sujet éloigné sera donc plus délicat à maitriser. A moins d'avoir un sujet parfaitement immobile et des conditions de lumières optimales, il est normal d'avoir du déchet sur ce type de prise de vue  ;)

Bonjour Netgabe,
Je suis déjà passé par là et fait des MAP sans asservissement tout en vérifiant ma correction dioptrique.
Déjà, avec le dépoli standard du K5, faire une MAP précise n'est pas mince affaire. Mais en y allant à taton on fini par y arriver.
Quand on fait du portrait ou des prises un peu instantanées il est difficile de procéder ainsi et d'avoir autant de déchet sur ce plan, il y a déjà suffisamment de déchets par ailleurs  
Pour ma part et de ce que j'aurai appris dans ce fils de conversation, j'en conclu que je dois certainement avoir un décalage d'origine mécanique dans mon système AF. J'aurai appris aussi que l'autofocus à détection de phase n'est pas le système le plus fiable non plus.
J'en profite au passage pour remercier tous les participants de ce fils de conversation grâce à qui j'ai appris pas mal de choses et aussi compris les causes de mon problème

Bonjour à tous.
Je viens de relire une nouvelle fois l'ensemble de ce fil de discussion et certains points restant encore obscurs pour moi, je me permets de m'y immiscer et de tenter une petite synthèse.

Tout d'abord, je souhaiterais demander à Edamuas pourquoi, selon lui, l'autofocus à cohérence de phase est un dispositif qui fonctionne en boucle ouverte.
Personnellement, je l'aurais rangé dans la famille des "boucles fermées". En effet, dit de façon simpliste, ce système autofocus mesure le déphasage entre deux images censées être identiques qu'il a formées sur des capteurs dédiés à partir du faisceau lumineux issu de l'objectif. Tant qu'il constate un déphasage entre les deux images il commande la modification de la mise au point de l'objectif. Il y a donc bien une rétroaction (feedback) de la sortie sur l'entrée, ce qui me laisse à penser qu'il s'agit d'une boucle fermée.
Soit dit en passant, le mécanisme d'autofocus mis en œuvre en mode live-view fait également partie de cette même famille d'automatismes. Synoptiquement, les deux systèmes fonctionnent de façon identique.
La différence fondamentale entre les deux n'est pas que l'un utilise la phase et l'autre le contraste (chacun a ses avantages et inconvénients) mais plutôt que le mode live-view analyse directement l'image produite par le capteur. C'est là, à mon avis, sa force.
La faiblesse de l'autofocus utilisé en visée reflex, comme l'évoque d'ailleurs Edamuas, est la précision qu'il requiert pour sa fabrication mécanique et optique.
L'idée étant de récréer pendant la visée des chemins lumineux de longueurs parfaitement maîtrisées. Dans ce mode de visée la lumière utilise trois chemins différents. Pendant la visée une image se forme sur le verre de visée et permet la mise au point manuelle, une autre se forme dans le module autofocus après avoir été réfléchie par le miroir secondaire. Puis, au moment de la prise de vue, les miroirs s'escamotent et la lumière atteint le capteur. Pour que tout fonctionne correctement il est impératif que tous ces chemins soient identiques (à une "fraction" de millimètre près). Vu les dimensions allouées et surtout le nombre de pièces en mouvement cela parait compliqué. Si l'on ajoute le fait que l'utilisateur préfèrerait ne pas trop dépenser de sous...

Bon, après cette (trop longue) digression... les expériences constructives menées par Chaton montrent qu'il ne s'agit pas d'une différence d'efficacité entre les mécanismes d'autofocus mis en œuvre en visée reflex et en mode live-view. En effet, il me semble que sur un K-5 il n'est pas possible, en mode live-view, d'avoir une assisante autofocus avec un objectif à mise au point manuelle (mais peut-être, me goure-je...) Il a donc sans doute réalisé les mises au point à l'œil sur l'écran.

Comme cela transparait dans la discussion, il ne s'agit sans doute pas non plus d'un problème de "Front" ou "Back Focusing" puisque l'erreur de mise au point est "aléatoirement" en avant ou en arrière et qu'elle persiste sans l'assistance de l'autofocus.

Egalement porteur de lunettes, j'ai tenté (dans l'ancien temps) de les enlever pour viser et de les remettre après la prise de vue. J'avais à l'époque équipé mon boîtier (K2-dmd) d'une lentille de correction dioptrique. Mais ayant trouvé cette pratique trop contraignante je l'ai rapidement abandonnée. A ce propos il me vient une question pour Chaton : tu nous dis enlever tes lunettes pour viser, mais les portes-tu quand tu fais la mise au point en mode live-view ?
Sur le K-5, j'ai essayé un temps l'œilleton loupe O-ME53. Mais j'ai fini par abandonner également. Ma dernière action a été de changer, en septembre 2012, le verre de visée d'origine au profit d'un modèle doté d'un stigmomètre à champ coupé et d'une couronne de microprismes (à l'ancienne, quoi !). C'est à ce jour le meilleur compromis que j'ai trouvé.

Voici ma conclusion (ouf !). Elle reprend beaucoup de choses dites tout au long du fil :
- je ne pense pas que le K-5 soit plus mauvais (ou moins bon) à grande ouverture.
- il s'agit sans doute d'un problème de visée.
- le verre de visée d'origine n'est pas idéal notamment pour les cas requérant une grande précision comme la macro et les grandes ouvertures par exemple. Même si c'est à grande ouverture que la visée est la plus confortable et que l'autofocus à détection de phase est le plus à l'aise.
- en visée reflex, toujours dans les cas requérant une grande précision, l'autofocus n'est pas le meilleur outil et le forum regorge de photos (et de bien belles) prises en mise au point manuelle, notamment en macro et proxi-photo et portrait.
- reste la solution de tout photographier en live-view... Mais bon, avec ce genre de boîtier c'est loin d'être pratique et confortable.
- une autre solution consiste donc à remplacer le verre de visée d'origine. Mais cette solution a évidemment un coût financier.


A suivre...

Encore une précision : il peut arriver, hélas, que le changement de verre de visée provoque un décalage et demande un ajustement. J'avais à l'époque fait part de mon expérience dans ce fil :
https://www.pentaxone.fr/index.php/topic,4035.220/ .

Bonsoir à tous,
et merci à LeBernard pour ses digressions qui sont bien instructives. J'en aurai encore beaucoup appris sur les AF.

En effet , sur le K5 il n'y a pas d'assistance AF avec le live-view quand on utilise un objectif à MAP manuelle. Mais on peut grossir (jusqu'à 10 X il me semble) une partie de l'écran que l'on peut déplacer avec le joystick. Ce qui n'est pas pas mal et assure une mise au point assez précise. Lors des essais faits sous les conseils de Edamuas, toutes les MAP à f:1,4 étaient bonnes. Je précise aussi que j'avais mes lunettes visées sur le nez pendant ces manipulations.

Pour mon K5 qui est en cause, il est très probable qu'il ait un problème mécanico-optique avec son AF.
Après avoir bien relu ce fil, j'ai décidé il y a une semaine, de le faire examiner par PM2S. Il se trouve que j'ai reçu un devis aujourd'hui et il me propose ceci :
échange  de la cellule AF,
- repositionnement  du capteur CCD au plan film,
- réglage et mise à jour logiciel 1.16,
- nettoyage du capteur CCD,
- vérification générale, essais, nettoyage.
Total : 263 € - je m'attendais à plus - un copain à renvoyé un Canon pour un problème similaire, il en a eu pour environ 375 €.

Je pense que s'ils me refont tout ça, c'est qu'il y a bien un soucis.
Je vais accepter leur devis. Quand (?) je le récupérerai je vous ferai part de mes nouveaux essais en espérant que la MAP soit nickel ! ;)

Merci Bernard pour tes analyses et remarques fort intéressantes !

Concernant la fermeture ou l'ouverture de la boucle, il faut effectivement s'entendre sur la boucle dont on parle, et pour moi c'est de la boucle finale, celle qui inclut le capteur photo dont il est en question ici :

- En autofocus à détection de phase via le miroir, le dispositif évalue la distance de la cible visée, puis règle la mise au point de l'objectif (en un seul ou plusieurs essais je ne sais pas, mais ça ne change rien). Quand on appuie sur le déclencheur, le miroir se lève, et là c'est fini, le réglage préalable de focus étant fait, il n'y a plus de rétroaction et de correction d'erreur sur la focalisation sur le capteur. Si le système est déréglé (i-e si le décalage inévitableentre ce que voit le dispositif via le miroir, ou l'oeil via le viseur, et ce que voit le capteur est trop important) l'image sera floue. C'est ce qui se passe ici pour le K-5 de Chaton, et d'une façon générale c'est ce qui se passe tout le temps, mais de façon plus ou moins acceptable...

- En autofocus à détection de contraste par le capteur, le dispositif voit et corrige en continu la mise au point de l'objectif jusqu'à ce que l'image sur le capteur soit optimale en netteté, et quand on appuie sur le déclencheur, elle l'est parfaitement. La boucle est fermée !

L'autofocus à détection de phase via le miroir est un dispositif annexe de préréglage de mise au point, en boucle ouverte avec le capteur, et l'erreur n'est pas calculée ni corrigée. L'autofocus à détection de contraste sur le capteur est un dispositif de mise au point en boucle fermée sur le capteur, l'erreur est calculée et corrigée et sa précision est incomparablement meilleure.

NB1 : il faudrait reprendre ces discussions sur le comportement des deux systèmes en mode suivi d'autofocus sur des sujets mobiles.

NB2 : les avantages respectifs des deux dispositifs -la rapidité pour la détection de phase et la précision pour la détection de contraste-, aboutissent inévitablement à une solution idéale rapide et précise en mettant en œuvre les deux dispositifs sur le capteur ou pas, comme le font les Samsung NX1, Sony A7 et autre EOS7D, et c'est sans doute la technologie que Nikon est en train de racheter à Samsung en ce moment même. La détection de phase estime prédictivement la distance de mise au point de l'objectif en boucle ouverte (c'est rapide) puis la détection de contraste sur le capteur annule l'erreur de mise au point (c'est précis), et voilà !

Merci à tous les deux de m'avoir lu jusqu'au bout...

Chaton, nous attendons avec impatience les résultats de cette réparation dont le prix semble "honnête". C'est en dessous du prix d'un K-5 d'occasion mais surtout, cela devrait te garantir d'avoir un appareil parfaitement réglé.

Marc (Edamuas), je suis bien aise de ta réponse, une nouvelle fois, précise et argumentée. A sa lecture je comprends maintenant pourquoi tu parlais de boucle ouverte. Expliqué ainsi, tu as raison. Et moi aussi...
Et c'est bien ce que je voulais dire en insistant sur le fait que l'avantage de l'autofocus en live-view est qu'il analyse l'image produite par le capteur.

Après quelques échanges contrastés, au premier abord, nous sommes en phase. Ce dont je ne pouvais pas douter.

CitationLa détection de phase estime prédictivement la distance de mise au point de l'objectif en boucle ouverte (c'est rapide) puis la détection de contraste sur le capteur annule l'erreur de mise au point (c'est précis), et voilà !

Je suis d'accord avec cette suggestion que tu proposes aux constructeurs.
En plus, l'appareil tendra vers l'idéal lorsqu'il ne comportera plus aucune pièce en mouvement. Exit, donc, les miroirs basculants et autres obturateurs. Nous n'en sommes pas loin. Le dernier point à peaufiner reste la conservation de la visée reflex : amélioration du viseur électronique et/ou du miroir semi-transparent.

Yes !
En ce qui concerne les dispositifs de visée, je pense que la visée optique gardera toujours l'avantage sur le plan émotionnel ou artistique de l'acte de photographier, tandis que la visée par écran électronique (arrière ou à l'œil) l'emportera largement sur tous les autres critères techniques.
Ainsi, on pourra peut-être imaginer que, sur les appareils les plus experts, il y aura cohabitation de ces solutions, ce qui aura pour effet de mettre tout le monde d'accord, les anciens et les modernes !  
Tous les autres appareils se rallieront tôt ou tard au tout électronique et zéro mécanique, of course !

Bon, ben voilà, ça c'est fait !...

Je fais un tout petit retour sur la description des essais de Chaton. En effet, il nous dit :

Citation[...] J'ai fait le MAP en mode spot [...]

or pour moi, le mode spot ne concerne que l'exposition et n'a rien à voir avec la mise au point. Qu'en penses-tu, Chaton ?

Tout à fait Bernard !
Je viens de me relire. Je me suis trompé de terme. Il faut lire "avec le collimateur central" au lieu de "mode spot".
Merci de me le faire remarquer  ;)

OK, merci pour la précision  ;).