Utilisation flash

[lavacherouge]

Tout à fait d'accord avec ALGIL. C'est quand même assez bizarre cette sous exposition des images de Leech. Il faut dire qu'il effectue des tests sur des sujets à la C...

Pour commencer, effectues des tests sur un sujet un peu plus conventionnel. Prends par exemple un objet de densité moyenne (pas blanc, pas noir et pas brillant) que tu poses sur un socle. Mets le boîtier sur un pied avec un 50mm (par exemple), les isos à 100. Mets le flash en P-TTL avec le zoom de la tête en manuel position grand angle. Fais des essaies sur différentes ouverture.

Je trouve que beaucoup se plaignent du P-TTL Pentax depuis quelques temps, on peut se poser des questions sur sa fiabilité. Sur mon istD, premier réflex numérique de la gamme Pentax (presque 10 ans!), il marche super bien. Vraiment rien à redire, c'est extrêmement performant. Sur le K10D aussi, mais il y a moins de fonctionnalité. C'est depuis l'arrivée du K5 que les gens se plaignent. Plus Pentax avance, plus le P-TTL recule.

[myrddin13]

bonjour,
La mesure d'exposition initiale est faite par la cellule du boitier(pour la lumière ambiante, d'ailleurs les valeurs relevées sont identiques flash on ou off !) et n'a rien à voir avec le mode P-TTL du flash .
Le mode x-TTL (x=e chez Canon,x=i chez Nikon et P chez Pentax) consiste à retenir les valeurs diaphragme+distance appareil/sujet+focale à partir de la puce de l'objectif, la sensibilité ISO utilisée par le capteur et la vitesse d'obturation à partir du boitier. Ces paramètres sont transmis vers le ou les flashs grâce à une série de pré-éclairs émise par le flash pilote (flash intégré ou flash maitre placé sur le boitier), la cellule IR (ST-E2 chez Canon SU800 chez Nikon) ou un trigger TTL radiocommandé (pas les non TTL qui ne sont que des interrupteurs électroniques radiocommandés).
En fonction des éléments transmis le flash va régler le réflecteur motorisé situé dans la tête du flash afin de concentrer l'éclair en fonction de la focale de l'objectif, émettre un pré-éclair afin de connaitre la distance flash/sujet puis faire varier la durée de l'éclair (donc sa puissance) en fonction de la somme de ces informations afin d'assurer l'équilibre entre son éclair et la lumière ambiante de la mesure d'exposition initiale.
D'ailleurs il n'y a qu'à quitter le mode P-TTl du flash en se plaçant en mode A ou M pour voir que le flash ne tenant plus compte des infos transmises l'éclairage du flash sera différent.
J'ai un flash en mode A (SB24) placé sur le boitier et mon SB800 en mode remote (mode slave) déporté sans fil les deux éclairs se déclenche synchrone mais je ne contrôle plus la puissance délivrée par chacun (le SB24 doit être contrôlé par le boitier et le SB800 par le barrograph du menu du flash ). En fait il est préférable d'utiliser le flash intégré en i-TTL afin de piloter le SB800 en esclave TTL et se servir du SB24 en manuel pour éclairer le fond par exemple.
Le multi-flash là devient compliqué vu le nombre de combinaisons possibles selon le matériel utilisé.
Quant aux tests de leech, je reste dubitatif car avec une sensibilité ISO de 1600 le flash devrait avoir une portée supérieure à 40m. ou bien l'avant plan cramé donc des modifications de réglages ont été apportées sur le flash là où les exifs sont muets.
(chaque fois que l'on double les ISO la portée de l'éclair x1.4 ! Ici avec 1600 c'est 16xISO100 donc la portée est x4 et la dist= NG/diaphragme soit de base ISO100 d= 52/5.6 environ 10 et à 1600ISO d=40m.!
Si je n'ai pas convaincu eh bien tant pis.
cordialement
myrddin13

[leech]

Merci les gars pour toutes ces explications.
Je ferai demain des tests alors avec le 50 mm comme le dit "lavacherouge"

[jldag]

Myrddin13, c'est bien compliqué ton explication et nul besoin d'en rajouter avec la commande à distance de flashs déportés. Ce n'est pas le sujet.

Dans le mode P-TTL comme dans le mode A, il y a dialogue entre le boîtier et le flash pour que le calculateur du flash ai les paramètres de focale, ouverture et sensibilité.
En P-TTL, un pré-éclair est envoyé et le résultat (through the lens : à travers l'objectif), interprété par la mesure du boîtier, sert à déterminer la puissance (la durée) de l'éclair.
En mode automatique (A), la "mesure de l'exposition" est faite en temps réel par la cellule du flash qui coupe l'éclair quand elle a reçu suffisamment de lumière réfléchie par le sujet.

Du temps de l'argentique, la mesure TTL était faite en temps réel par une cellule interne au boîtier qui mesurait la quantité de lumière réfléchie par la pellicule pendant  la prise de vue.
Le système n'étant plus possible en numérique, il a été adapté : la mesure est effectuée par le capteur d'exposition et comme celui-ci est aveugle après la levé du miroir, un pré-éclair est envoyé avant.

Une petite expérience amusante donc : utilisez la fonction "levée du miroir" (retardateur sur 2s), mettez le flash, appuyer sur le déclencheur. Le pré-éclair part juste quand on appuie sur le déclencheur, le miroir se lève et deux secondes après, l'éclair se déclenche à l'ouverture de l'obturateur (sauf si régler sur le second rideau  )
Pendant ces deux secondes, amusez vous à changer les conditions de lumière (en allumant une lampe par exemple).

Maintenant si vous avez un flash cobra, réglez le sur le mode automatique (A). Recommencez l'expérience ---> pas de pré-éclair.

[ALGIL]

oui j'ai déjà remarqué que myrddin adore compliquer les choses
le problème c'est que à la fin il ne semble plus trop savoir à quoi il répondait exactement et nous on ne comprend pas ce qu'il voulait démontrer
sans rancune myrddin, ce n'est pas méchant  ;)

[lavacherouge]

Je n'ai pas compris non plus ce que Myrddin 13 voulait démontrer en se mettant hors sujet.

Donc, continuons sur le hors sujet. Je ne suis pas convaincu de l'explication de jldag qui est à mon avis truffée d'erreur (comme les infos de Myrddin 13 d'ailleurs).

Pour le passage du TTL au P-TTL, il y a eu deux types d'évolution; les fonctionnalités nouvelles et la méthode pour gérer l'exposition.

Pour les fonctionnalités, c'est surtout le système wireless, la synchro HSS et la reconnaissance de la focale par le flash. Donc rien à voir avec la gestion de l'exposition pour le dernier point.

Pour la gestion de l'exposition, je n'ai jamais bien compris comment cela fonctionnait avec le P-TTL. Je pense que le pré-éclair est plus là pour tester la situation que pour faire véhiculer des informations. La focale, le flash il s'en fout et la distance Boîtier/sujet également. Ce qui est important c'est la distance flash/sujet.

Autre point, le P-TTL n'a pas été inventé pour le numérique, il existait déja avant avec l'argentique. Et inversement, les premiers numériques fonctionnaient en TTL. Et il fonctionnaient très bien en TTL d'ailleurs.

[jldag]

Lacacherouge, t'es sur que tu utilises un flash ? Si tu n'as pas bien compris son fonctionnement en P-TTL ce n'est peut-être pas la peine de supposer. J'ai l'impression que tu fait une grosse confusion entre le mode P-TTL et les fonctionnalités des flashs modernes. Le fait que le flash dispose du mode P-TTL ne conduit pas automatiquement à ce qu'il fonctionne en wireless.
Pour exemple Le flash PENTAX Flash AF 200 FG peut fonctionner en mode P-TTL mais il n'a pas la fonction wireless ni le mode synchro haute vitesse (HSS).

Généralement les flashs qui disposent du mode P-TTL pour les réflex numériques, disposent également du mode TTL pour les réflex argentiques. Certains comme le flash Metz 58 AF1 se règlent automatiquement sur le bon mode en fonction du boîtier utilisé. C'est peut-être pour cela que tu pense que le mode TTL fonctionne sur les numériques.

Tout ce que j'ai appris sur le fonctionnement du flash provient d'un cours que j'ai suivi (photostage à Lyon) par la théorie et la pratique. Je serais donc très intéressé de leur transmettre les erreurs que tu as pu relever. Merci à toi.

Au passage, le boitier envoie bien l'info sur la focale au flash. Ceci permet au zoom de régler la position de son réflecteur motorisé et d'augmenter ainsi sa portée. C'est pour cela que l'on précise la focale utilisée pour la détermination du nombre guide (généralement 105 mm).

[lavacherouge]

J'utilise des flashs depuis longtemps et je ne fais pas de confusion entre le P-TTL et les fonctionnalités. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai fait la distinction entre les deux.

Le fait que le flash dispose du mode P-TTL ne conduit pas automatiquement à ce qu'il fonctionne en wireless.
Pour exemple Le flash PENTAX Flash AF 200 FG peut fonctionner en mode P-TTL mais il n'a pas la fonction wireless ni le mode synchro haute vitesse (HSS).

C'est ce que j'ai écrit, le wireless est une fonctionnalité comme le HSS. On peut travailler en P-TTL sans wireless. Donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais ces fonctionnalités n'existaient pas avec le TTL et sont arrivées avec le P-TTL.

Au passage, le boitier envoie bien l'info sur la focale au flash. Ceci permet au zoom de régler la position de son réflecteur motorisé et d'augmenter ainsi sa portée. C'est pour cela que l'on précise la focale utilisée pour la détermination du nombre guide (généralement 105 mm).

Là non plus je n'ai pas dit autre chose. À vérifier, mais peut être même que cette fonctionnalité existait avec le TTL. Si tu lis plus haut, avant tes propos, il est dit que le flash a besoin de la focal en P-TTL pour mesurer l'expo. Le P-TTL fait très bien l'expo sans cette information.
On peut très bien positionner la tête du flash en manuel sur 24mm et utiliser un 85mm. L'exposition fonctionnera très bien. Si l'on fait l'inverse, la tête du flash sur 85mm et un objectif de 24mm, l'exposition fonctionnera aussi très bien mais on aura un gros vignetage du à l'angle de la tête du flash trop étroit.
Si on met le flash en mode wireless, le mode zoom auto de la tête du flash n'est plus accessible. Ce qui veut dire que l'information passe directement du boîtier au flash mais pas par le pré-éclair.

Donc au final, tu ne fais que confirmer mes propos et nous sommes d'accord sur le sujet. Je t'en remercie. 

Une petite expérience amusante donc : utilisez la fonction "levée du miroir" (retardateur sur 2s), mettez le flash, appuyer sur le déclencheur. Le pré-éclair part juste quand on appuie sur le déclencheur, le miroir se lève et deux secondes après, l'éclair se déclenche à l'ouverture de l'obturateur (sauf si régler sur le second rideau  )
Pendant ces deux secondes, amusez vous à changer les conditions de lumière (en allumant une lampe par exemple).

Maintenant si vous avez un flash cobra, réglez le sur le mode automatique (A). Recommencez l'expérience ---> pas de pré-éclair.

Cette remarque est très intéressante et explique bien la différence entre le TTL et le P-TTL.

[jldag]

OK donc je t'ai mal lu et/ou j'ai mal compris ton paragraphe sur les fonctionnalités "P-TTL et autres". Donc pour la plus grande partie nous sommes d'accord sur le sujet sauf quand tu dit que ce que j'écris est truffé d'erreurs bien sur  ;)
Aussi, tu peux me transmettre (en MP si tu ne souhaites pas poluer le fil) les erreurs que tu as relevées.

"Si on met le flash en mode wireless, le mode zoom auto de la tête du flash n'est plus accessible. Ce qui veut dire que l'information passe directement du boîtier au flash mais pas par le pré-éclair."
Oui et d'autre part ce serait une bétise de transmettre cette info à un flash déporté : le boîtier ne sait pas ou on a placé le flash (pour exemple, flash déporté à 2 m du sujet alors que le boitier est à 10m)

[lavacherouge]

Généralement les flashs qui disposent du mode P-TTL pour les réflex numériques, disposent également du mode TTL pour les réflex argentiques. Certains comme le flash Metz 58 AF1 se règlent automatiquement sur le bon mode en fonction du boîtier utilisé. C'est peut-être pour cela que tu pense que le mode TTL fonctionne sur les numériques.

J'avais pas vu cette remarque, a moins que tu l'ai rajouté.

Alors, avant il y avait les flashs TTL, ensuite Pentax a inventé le P-TTL. Il a donc commercialisé de nouveaux flashs fonctionnant en P-TTL et qui ont conservé le TTL (AF360FGZ et AF540FGZ). Apparemment, le nouveau AF360FGZ II aurait perdu le TTL pour ne fonctionner qu'en P-TTL (voir rumeur 2013).
Maintenant si tu fouilles un peu les fiches techniques, tu verras que les premiers boîtiers numérique fonctionnent avec les deux(gamme istD). Je suppose que les derniers argentiques qui ont été équipés du P-TTL sont pareilles (MZ6, MZs, ist*).
Pentax, pour des raisons de marketing très certainement, a abandonné les deux systèmes à partir du K10D.

Mon istD fonctionne en TTL et P-TTL, mon K10D uniquement en P-TTL.  

L'erreur que je relève, c'est que tu dis que le P-TTL a été inventé pour le numérique car le TTL ne peut pas marché avec. Et c'est peut être la seule d'ailleurs. 
Le truffé d'erreurs est peut être excessif?

[leech]

Messieurs sur vos bons conseils j'ai fait les essais avec le 50mm.
Iso 200  
1/180
mode TaV
sur pieds

à différente focales

Ce qui est différent déjà du 18 - 135 mm pentax c'est que sur l'écran du flash j'ai l'ouverture qui s'affiche.
Quand je fait varier l'ouverture la portée du flash change sur l'écran ils communiquent donc bien entre eux !















Du coup je refais avec le 18 - 135 avec les mêmes réglage, ce coup ci sur l'écran du flash je n'ai plus l'ouverture mais la portée change quand même en fct du zoom donc ils doivent communiquer :

D'abord à 18 mm à différentes ouvertures











Puis à xx mm à différentes ouvertures

























Pour ces essais j'étais à environ 2 m du sujet, je fais maintenant à 6 m du sujet et voila le résultat :







Maintenant en mettant sur le flash +1Ev puis +2Ev

[jldag]

Leech
l'ensemble des résultats est correct à 2 m
A 6 m, 18 mm , f/5 mon flash 58 AF-1 me donne une portée maximale de 6,8 m. Tu doit être en limite avec ton 52 Af-2. D'autre part, la mesure est également influancée par le premier plan (correctement exposé) car tu es en mesure d'expo matricielle.

A 135 mm, f5,6,  tu es sous exposé et normalement le réflecteur de la tête de zoom te donne une portée supérieure (13 m sur mon 58). Là, je ne comprends pas pourquoi.
D'ailleurs, ton flash n'est pas à sa puissance maxi car il expose correctement quand tu met +2 Ev.

Je me suis mis dans les mêmes conditions que toi : 135 mm, Iso 200, f/5,6 (sauf que j'ai un K20D et un Metz 58 AF-1) et j'ai pas besoin de demander une surexposition pour être correctement exposé à 6 m.

Essayes d'avoir un autre flash en prêt pour voir si le tien n'as pas un problème.

Lavacherouge : merci pour ces précisions. Je les transmettrais pour améliorer le cours.

[bbert]

pour la dernière série, celle de la portée à 6m, je rejoints jldag, je pense que l'environnement a influencé la mesure, par les premiers plans qui sont clairs, et parfaitement exposés, ce qui signifie que le flash a pris ces éléments en compte pour régler la puissance.
Refais le test, mais en mesure spot, histoire que l'ensemble se synchronise autour de la mesure du pot uniquement.
en tout cas, il ne me semble pas y avoir de problème là ...

[jldag]

Bbert :
Oui pour la prise à 6 m et 18 mm
Mais non pour celle à 6m et 135 mm  car là l'ensemble de la scène est sous exposé. Ce que la mesure matricielle du boîtier devrait indiquer. Elle le fait correctement à 2 m.

Leech n'aurait-tu pas enclenché par hasard le mode zoom ext sur on ? Il élargit le faisceau pour avoir une lumière plus diffuse mais diminue la portée du flash.

[lavacherouge]

Revenons en au sujet initial. On s'était un peu égaré en ton absence.

Alors, tu as suivi mes instructions pour faire des essaies, mais tu as un peu oublié un truc. Le problème de tes essaies précédents, c'est les différents plans qui peuvent mettre le flash en difficulté. De grandes parties claires ou foncées hors du sujet peuvent influencer la cellule. La cellule peut se caler sur une partie de l'image qui est hors sujet. C'est à dire vouloir éclairer une partie située en avant ou en arrière du sujet. C'est pourquoi pour de bons tests, le sujet doit occuper 100% de l'image pour que tout soit sur un même plan. Tu cadres toujours pareil et tu modifies la distance boîtier/sujet quand tu changes la focale.
Ce que je peux dire quand même:
Sur la série au 50mm, c'est bon et homogène quelque soit l'ouverture.

À 18mm.
Le sujet est tout petit, donc l'expo n'est pas faite dessus, mais sur l'ensemble de la pièce. Comme dit plus haut, entre le premier plan, le sujet et l'arrière plan, l'exposition n'est pas forcément faite à l'endroit précis où on le désir. Même si l'exposition n'est pas très bonne, si le sujet ne bouge pas l'exposition doit être stable.
C'est assez moyen, certaines sont un peu plus claires que d'autres.

À 78mm
Il y a quelques nuances d'une image à l'autre, mais celà reste quand même homogène sur la série.
Par contre c'est sous-ex du début à la fin et ce n'est pas normal.

La série à f5 et f5,6 et aux focales de 18, 48, 53, 88, 135.
Comme précédemment, c'est uniformément en sous-ex.

Les dernières, c'est un peu tout et n'importe quoi, mais avec beaucoup de sous-ex.

Ce que je peux en dire.
- C'est correcte avec le 50mm, mais pas avec la 18-135.
- Avec le 18-135, la tendance est à la sous exposition.
- Avec le 18-135 il expose mal, mais c'est assez homogène malgré quelques nuances.

J'ai remarqué un truc, sur une image au 18-135, les exifs indiques f40. C'est normal?

[leech]

J'ai 12 m comme portée, donc effectivement ca devrait passer !
Je vais essayer de m'en faire prêter un alors.

J'ai refait une photo avec EV à 0 :



la même en mesure spot :



Par contre chose bizarre :

la même avec +1IL sur le boitier



la même avec +1EV sur le flash



On dirait que quand je fais une modif sur le boitier ca modifie sur le flash ...

Messages fusionnés le 03 Juin 13 à 23:38
Je suis dans "Zoom mode" sur standard
"AF beam" sur ON
"ZOOM SIZE" sur OFF

SI je comprends bien il y a des trucs bizarres avec le 18 - 135 !

Pour le F40 oui c'est que indiqué le boitier, je ne sais pas si l'objectif peut y aller ...

Ok lavacherouge, je note pour mes futurs tests !

En tout cas merci de prendre du temps pour étudier mon cas c'est vraiment super !

[jldag]

Leech : le fait que +1 EV sur le flash ou sur le boîtier revienne au même est le fonctionnement normal.

[lavacherouge]

Apparemment, il faut une correction de +1EV pour que ce soit correcte.
Que la correction soit sur le flash ou le boîtier, le résultat est le même et c'est assez logique.

Sur mes AF360FGZ, j'applique toujours une correction de -0,5EV pour que se soit bon. Ce n'est pas un problème, je sais que c'est comme cela quelque soit la situation.
Sur le K10D en lumière naturelle je corrige toujours de +0,5EV, mais je ne corrige jamais sur le istD. Les cellules ne sont pas toujours calées pareille.

Mais +1EV sur un flash c'est beaucoup. Et je pense qu'a +1,5EV tu ne serais pas en sur-ex.

[ALGIL]

leech, tu as le don de trouver à photographier des sujets foir... 
analyser la qualité d'éclairement d'un flash sur un tapis anthracite, c'est pas génial 
si tu refais des essais, est-ce que tu ne peux pas trouver une pièce à vivre largement ouverte avec de la profondeur et que tu ne prennes pas en plongée mais à l'horizontale et s'il y a un personnage assez éloigné de l'objectif c'est pas mal non plus, car cela donne une référence (la couleur chair) car la couleur de ton carrelage, on ne la connaît pas, donc difficile de juger s'il est bien exposé

si tu peux en faire 2, une GA et une télé, pas besoin de multiplier les ouvertures 5,6 c'est bien
photo prise en fin de soirée quand la lumière commence à tomber ou plus tard
lumières allumées, je sais j'en demande beaucoup

mais pour moi c'est clair, ton flash sous expose systématiquement
même les photos au 50
du coup, j'ai fait un test avec DxO qui a fait une correction automatique (photo 1716)
voila ce que ça donne, il a corrigé de 0,95 EV
ça me semble très cohérent, beaucoup plus que la photo originale
http://hpics.li/30d5441
et une correction "auto" DxO de de la 1723 avec le 18/135 (+1,45 EV),tu as raison lavacherouge
http://hpics.li/0dbbda3
petite question, sur cette image, le citron est en plein dans la pastille, est- ce que tu n'aurais pas lié l'exposition " mesure matricielle" au point AF ?
(page 125 du mode d'emploi du KR)
ce qui pourrait peut être expliquer une partie de ces sous ex
pour ta dernière série (photo 1745) DxO confirme une sous ex de 1 EV)

bon pour moi, cela confirme mais toutes premières impressions, sous ex chronique, malheureusement variable, ce qui n'est pas simple à corriger à la PDV
mais mets déjà + 1EV, ce sera déjà nettement mieux
Messages fusionnés le 04 Juin 13 à 16:30

J'ai remarqué un truc, sur une image au 18-135, les exifs indiques f40. C'est normal?

oui c'est normal, il ouvre de 3,5 à 5,6
à 18mm il ferme au maxi à F22 et donc à 135, l'ouverture glissante doit donner un peu plus de F36 à peu près
comme les infos et affichages ne fonctionnent que par demi valeurs c'est arrondi à F40,

[lavacherouge]

Ce serai bien d'avoir des avis de possesseurs de K30 pour savoir comment le leur expose. Et que leech ai la possibilité de se faire prêter un autre flash pour tester. Tu as fais des essaies avec le flash intégré?
Mais nous sommes tous unanime pour dire qu'il y a un problème de sous-ex généralisé sur ce couple K30/Metz.