[L'hyperfocale pour les nuls]

[FraggleRock69]

FraggleRock69
J'ai également fait l'essaie, ce lien me laisse perplexe sur sa fiabilité.

Comparer des IL et des distances est effectivement étrange.

J'ai fait le test avec d'autres calculateurs et les résultats sont similaires.
Un article qui semble étayer mes Propos.
Lire le premier paragraphe de la page 2.

[tryphon4]

J'ai édité mon post du haut de la page précédente pour plus de clarté.

Pour moi la pdc est en mètres et les IL un nombre sans unités je ne sais pas faire d'addition ou de soustraction avec ça.
C'est un peu comme si on ajoute un kg de patates et 3l d'alcool à bruler

Oui merci, je sais qu'on ne peut pas comparer les papates et l'alcool à brûler. 
Je me suis mal exprimé, comme souvent.

[LeTaich11]

D'accord; c'est plus clair.

[lavacherouge]

C'est bien ce que je disais, il y a souvent confusion entre focale identique et cadrage identique.

Je trouve que les infos sont bien contradictoires. Dans le post initial de ToutenK10 l'hyperfocale pour les nuls, il n'y a pas de notion de taille de capteur. Pourquoi dans les calculateurs la taille du capteur est prise en compte? Qu'elle est la vérité?

Je ne suis pas d'accord avec l'article que tu nous propose FraggleRock69. La PDC n'est pas liée à la taille du capteur. Et en même temps, l'article n'est pas entièrement faux. C'est une question de vocabulaire.
Il dit : "A cadrage et mise au point identiques". Tout dépend ce qu'il veux dire par mise au point identique.
Mise au point identique sur le sujet : PDC différente
Mise au point identique en distance : PDC égale

J'aime bien la notion de "La profondeur de champ n'existe pas!". Cet article permet de bien faire comprendre et en toute simplicité ce qu'est le cercle de confusion.

Quant aux patates flambées à l'alcool à brûler, c'est pas bon.

[tryphon4]

Non l'alcool à brûler ce n'est pas bon pour la santé.

Ne vous mettez pas la rate au court bouillon pour l'hyperfocale ou la profondeur de champ. l'important est d'avoir une idée approximative de la profondeur de champ, savoir si on a 20cm +/-5 ou 2m +/- 0,5 ça suffit largement.

[lavacherouge]

Oui mais j'aime bien comprendre. Alors ce soir je me documente pour me coucher moins con.
Je ne vois en fait dans ce que je lis aucune notion de taille de capteur, mais une notion de définition, ce qui n'est pas la même chose. C'est la définition qui détermine le cercle de confusion, la définition pas seulement par son nombre de photosites, mais par sa qualité de reproduction.

Une question me vient alors à l'esprit. Un objectif de haute définition aura t'il une PDC différente qu'un objectif dit "cul de bouteille"? Ma question est juste théorique, car en fait, si différence il y a elle doit être minime.

[aflulu]

Salut à tous,
Je m'incruste dans ce post, et désolé si je redis des choses dites plus haut.
Dans l'absolu, l'hyperfocale ne dépend que de trois facteurs:
La focale.
L'ouverture
Le cercle de confusion.

Le calcul du cercle de confusion est subjectif et dépend de la taille de l'agrandissement et de la taille des pixels (ou des grains d'argent). En première approximation, ce cercle de confusion est d'autant plus petit que la taille du capteur est petite. La distance hyperfocale sera donc plus grande sur un capteur plus petit. C'est à dire que la profondeur de champs sera plus petite sur un capteur plus petit à distance, FOCALE, et ouverture identique.
Mais alors, pourquoi dit t'on que sur un petit capteur la PCD est plus grande.
Mais parce que (merci lavacherouge) on ne résonne jamais en focale identique, mais à cadrage identique, et sur un petit capteur, pour avoir un cadrage identique avec une focale plus petite (premier effet) on se rapproche (deuxième effet).

N'oublions pas (si on néglige la taille des pixels), qu'une photo prise avec un petit capteur n'est rien d'autre qu'un crop d'une photo prise avec un grand capteur. Ses caractéristiques (PDC, expo, ...) sont les mêmes.

Alain

[FraggleRock69]

Aflulu, je trouve ton raisonnement très pertinent et clairement exposé. Je vais essayer d'en faire autant à propos de mes interrogations dont je le rappelle que le but n'est pas de me bouffer le foie mais seulement de comprendre la différence entre la théorie telle qu'elle est plus ou moins bien exposée et la vérité des chiffres.
Je reprends un des éléments de mon raisonnement en l'occurrence la manière dont on interprète l'échelle de PDC d'un objectif quand il en a une. A ce titre je publie la partie qui nous intéresse :

Ce que je comprends de cet article, c'est que le même objectif avec la même ouverture et la même distance de mise au point donnera une PDC plus importante sur un plus petit capteur. Ainsi, dans les mêmes conditions de prise de vue la lecture de la PDC se fera avec 1 IL (un cran de diaphragme de plus comme le soulignait tryphon4) pour l'APSC soit en dans l'exemple F/22 pour l'APSC et F/16 pour le plein format.
A aucun moment il n'est fait allusion à un cadrage équivalent qui effectivement impliquerait un changement de focale d'un rapport équivalent au coefficient multiplicateur.
Ce changement de focale qui aurait pour finalité d'obtenir le même cadrage en APSC qu'en full frame impliquerait de diviser la focale de référence par 1,53. Dans l'exemple que j'ai cité, on comparerait donc dans les mêmes conditions de prise de vue une focale de 70mm en FF et de (70/1.5=)47mm en APSC.
Voici ce que donnent les calculs dans ce nouveau contexte :



On constate effectivement que la PDC est plus importante dans le cas de l'APSC en 47mm qu'en FF 70mm. La boucle est bouclée me direz-vous ?

Oui et non car nous ne sommes pas dans un contexte équivalent. En effet, si nous considérons la notion d'ouverture F/X, elle est en fait le rapport entre la focale et le diamètre du diaphragme.
Un lien pour étayer le propos.
Par exemple, mon 70mm qui ouvre à 2.8 signifie que le diamètre du diaphragme à cette ouverture est de 70mm/2,8=25mm.
Dans notre exemple, si nous nous focalisons sur F/8 le diamètre d'ouverture de l'objectif sera de :
70mm/8=8,75mm dans le cas du plein format.
47mm/8=5,87mm dans le cas de l'APSC.
Nous ne sommes donc pas dans le même contexte puisque l'ouverture en plein format est supérieure à celle de l'APSC.

Si c'est la notion de cadrage qui prime (comme le soulignent Aflulu et lavacherouge) alors ce raisonnement est bon et validé par des calculs mais on ne peut pas dire que l'on est dans un contexte identique du fait du diamètre du diaphragme qui différe. D'autre part, il ne faudrait pas dire que la seule variable est le cercle de confusion à la définition tellement confuse et j'ajouterait aussi que l'article auquel je fais référence est mal rédigé, il oublie le rapport de focale.

[FraggleRock69]

J'ai l'impression que tout commence à devenir clair. Je propose d'exposer les choses de la manière suivante sachant qu'on peut envisager deux manières de comparer hyperfocale et PDC entre deux capteurs.

1 – On utilise le même objectif avec la même ouverture et la même distance de mise au point sur un FF et un APSC le cadrage n'est pas identique. Dans ce cas le capteur plein format donnera une PDC plus importante avec un premier plan net plus proche et un dernier plan net plus lointain que sur un APSC. De plus l'hyperfocale sera plus proche avec le capteur plein format.
La différence se fait uniquement sur la notion de cercle de confusion dont on nous dit qu'elle est de 0,03mm pour un plein format et 0,02mm pour l'APSC. L'énorme subjectivité de cette mesure a été soulignée à plusieurs reprises dans ce topic.

2 – On réalise un cadrage strictement identique en plein format et en APSC, ce qui semble être le mode de raisonnement communément admis, avec une ouverture et une distance de mise au point identiques. On n'utilisera pas la même focale et la focale APSC sera 1,5 fois plus petite que la focale plein format. Autrement dit, on n'utilisera pas le même objectif si on ne dispose que de focales fixes.
Dans ce cas, la PDC du capteur APSC sera supérieure à celle du capteur plein format avec un premier plan net plus proche, un dernier plan net plus lointain et une distance hyperfocale plus proche.
Ce gain de PDC provient du fait qu'étant donné que la focale est différente mais l'ouverture identique, le diamètre du diaphragme sera supérieur dans le cas du plein format et qui dit ouverture supérieure dit perte de PDC.
Le rapport entre les deux diamètres sera en fait le coefficient multiplicateur.
Exemple base 70mm plein format à F/8 avec un coefficient de 1,5.

70mm plein format/1,5=46,6mm APSC

70mm/8=8,75mm pour le plein format
46,6mm/8=5,83mm pour l'APSC

Et 5,83x1,5=8,75mm

Une porte grande ouverte vient d'être enfoncée avec fracas et détermination, à ouverture constante, plus la focale diminue et plus la PDC augmente. Voilà qui une remarque qui me parle.

[LeTaich11]

Je pense que vous vous trompez.
Le diamètre du diaphragme sera identique.
Un 70mm ouvert à f/8 aura toujours un diamètre de diaph de 70/8 soit 8,75mm quel que soit le format du récepteur qui est derrière.
La focale est une constante physique de l'objectif donc le rapport f/d pour une focale donnée et une ouverture donnée reste constant.
Cette histoire de focale équivalente n'est qu'une façon commode de comparer les différents champs couverts par les couples capteur+objectif et c'est bien son seul mérite étant données les confusions qu'elle entraine par ailleurs.

[FraggleRock69]

Je pense que vous vous trompez.
Le diamètre du diaphragme sera identique.
Un 70mm ouvert à f/8 aura toujours un diamètre de diaph de 70/8 soit 8,75mm quel que soit le format du récepteur qui est derrière.
La focale est une constante physique de l'objectif donc le rapport f/d pour une focale donnée et une ouverture donnée reste constant.
Cette histoire de focale équivalente n'est qu'une façon commode de comparer les différents champs couverts par les couples capteur+objectif et c'est bien son seul mérite étant données les confusions qu'elle entraine par ailleurs.

C'est exactement ce que je dis sauf que dans mon exemple, dans le cas n°2 on veut comparer un cadrage identique entre un FF et un APSC. De fait on change la focale et si on ne dispose que d'objectifs à focale fixe, on change aussi d'objectif.
Au final, on a bien le même cadrage obtenu avec des objectifs de focale différente et pour 2 focales différentes avec une même ouverture, on ne peut pas avoir le même diamètre.
Par contre il est évident qu'un 70mm ouvert à 2.8 qu'il soit monté sur un FF ou un APSC aura toujours le même diamètre d'ouverture, c'est une donnée matérielle incontournable. C'est ce que je décris dans le cas n°1.

[FraggleRock69]

Bonjour tout le monde,

J'ai trouvé un document intéressant sur le lien taille du capteur et PDC.
C'est un PDF, la partie qui nous intéresse se trouve à partir de la page 11.

Bonne lecture.

[edit=(tryphon4) Lien corrigé.][/edit]  ;)

[cvdjwe]

Bonjour je me permets de noter une petite information que je n'ai pas vu cité et qui pense pourrait être utile... (ceci pouvant peut-être aider lavacherouge).

Dans un capteur il y a deux composantes qui rentrent en jeu :

1. la taille du capteur

pour exemple prenons un 24*36

2. la résolution.

pour exemple 10Mp.

Ce capteur aura un certains cercle de confusion (désolé je n'ai pas le temps de faire les calculs...).

avec un autre capteur 24*36 mais cette fois-ci avec 12Mp
Vous aurez un cercle de confusion plus petit car il y aura 2Mp en plus pour la même surface (24*36).

Et de même un APSC à 10Mp, donc 10Mp sur une surface plus petite que le 24*36, le cercle de confusion sera plus petit.

Le cercle de confusion définissant le niveau minimal du flou ou du pas flou.
Avec un cercle de confusion important un flou peut ne pas paraître flou, alors qu'il le serait avec un cercle plus petit...

J'espère que j'ai été assez claire...
Sinon je vous laisse le soin de murir l'idée... ou de me dire que j'ai dit n'importe quoi ... ^^

[tryphon4]

cvdjwe : A partir de ces deux données (taille du capteur et résolution), on déduit une taille de photosite (en micron). C'est ça qui va servir à déterminer le diamètre du cercle de confusion.
D'après Bouillot (réf du livre page précédente), le cercle de confusion mesure 2 pixels de diamètre. Il faudra que je relise pour voir s'il parle de 2 photosites ou de 2 pixels sur le support final (fichier avant impression).
Si j'y pense je comparerai la profondeur de champ entre mon K100D (photosites de 6µm) et mon K-7 (photosites de 5µm) en macro avec le même objectif pour voir si c'est flagrant ou pas.

Quoi qu'il en soit, en numérique l'hyperfocale est toujours plus lointaine qu'on ne le pense, et beaucoup ont été déçus en obtenant des horizoons flous alors qu'ils croyaient avoir pris une bonne marge d'erreur dans leur estimation de la distance hyperfocale.
Tout simplement parce qu'en numérique on agrandit beaucoup plus qu'en argentique, et les défauts deviennent flagrants sur grand tirage ou en pixel peeping.

[FraggleRock69]

J'ai lu aussi qu'on parle de 2 pixels pour mesurer le cercle de confusion sur un K200D cela représente :
Largeur du capteur 23,5 mm / 3782 pixels = 6,1 µm x 2 = 0.012 mm.

On est en deça des valeurs communément admises.

D'un autre côté, la technique du filtre passe haut pour améliorer la netteté d'une photo réclame un paramètre de 3 pixels pour un tirage grand format. 3 pixels c'est un cercle de confusion de 6,1 µm x 3 = 0.183 mm, on s'approche.

Ainsi, si effectivement on mesure le cercle de confusion en nombre de pixels par rapport à la largeur ou hauteur d'un capteur, le calcul est assez facile.

[oZen]

Bonsoir bonsoir.
Juste pour en avoir le coeur net avec cette histoire d'hyperfocale. Si je fais correspondre le 8 de gauche avec l'infini sur le fut est ce que je dois me mettre à F/8 avec le boitier ? (Comme sur la photo ci-dessous)
Ou est-ce que j'ai rien compris ?


Merci beaucoup d'avance !

[Gin.net]

Oui, c'est bien ça l'idée... sauf qu'avec nos capteurs APS-C, il faut se décaler d'un cran il me semble (c'était dit à quelque part dans les pages précédentes) et te mettre sur f/11. Et là, ta photo devrait être nette de l'infini au  chiffre qui est vers l'autre 8 (je n'arrive pas à lire sur ta photo... 0.5m peut-être ?)

[oZen]

Ha ! j'ai bien fais de demander ! Parce que ça me prenait un peu le choux. J'avais une très légère impression de voile flou (ou moins bon piqué...) en utilisant l'hyperfocale sur l'arrière plan par rapport à une MAP classique.
Vais tester ça de ce pas !
Merci Gin.net, t'es au top !  ;)

[Gin.net]

Le cercle de confusion reste tout de même une notion subjective. La netteté ne sera parfait qu'à la distance de mise au point, mais le reste devrait sembler net (peut-être pas sur un crop à 200%) dans la zone de netteté.

[oZen]

Ok, je crois avoir retrouvé un de tes posts (d'ailleurs). Je te cite:

Avec nos capteurs APS-C, cette zone est même encore plus importante par contre plus courte (voir les liens qui donnent les valeurs correctes). En fermant encore un peu (à f/11 par exemple), on peut encore gagner en profondeur de champ. Il faut imaginer l'application de cette technique plutôt dans une optique de reportage.

EDIT (suite à la discussion dans les posts ci-dessous) : la profondeur de champ étant plus courte avec les capteurs APS-C, on peut garder la technique de l'hyperfocale, mais en décalant l'échelle d'un cran par rapport à l'ouverture choisie : utiliser l'échelle pour f/5.6 si on est à f/8, celle pour f/8 en ouvrant à f/11, etc... (merci à Tryphon4 d'avoir rectifié mes âneries )

Donc pour résumé, je me mets à 8 (gauche) et je ferme sur le boitier à F/11 (c'est à dire décaler d'un diaph.) pour compenser le fait que ce soit un capteur APS-C