chocolathé a écrit:

je parle de focale équivalente, ça me parait assez logique pourtant, de lier focale, grossissement et distance de map m'enfin apparemment je dis n'importe quoi http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Très heureux" border="0" />

Evidemment que ces quantités sont liées.
Si l'on appelle distace frontale la distance minimale de mise au point on a les formules suivantes :
Tirage=(distance frontalexfocale)/(distance frontale - focale)

et Grandissement=Tirage/(distance frontale)

et dans ces formules il s'agit bien de focale et non de focale équivalente.

donc si un objectif est monté sur un APN ou sur un 24x36 on ateindra dans tous les cas le rapport 1:1 mais ce n'est pas le même champ qui est photographié.

Waouw !  http://forum-images.hardware.fr/icones/smilies/ouch.gif" alt="Waouuu" border="0" />

Qui veut bien me faire un dessin ?  http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_redface.gif" alt="Embarassé" border="0" />

LeTaich11 a écrit:

chocolathé a écrit: je parle de focale équivalente, ça me parait assez logique pourtant, de lier focale, grossissement et distance de map m'enfin apparemment je dis n'importe quoi http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Très heureux" border="0" /> Evidemment que ces quantités sont liées. Si l'on appelle distace frontale la distance minimale de mise au point on a les formules suivantes : Tirage=(distance frontalexfocale)/(distance frontale - focale) et Grandissement=Tirage/(distance frontale) et dans ces formules il s'agit bien de focale et non de focale équivalente. donc si un objectif est monté sur un APN ou sur un 24x36 on ateindra dans tous les cas le rapport 1:1 mais ce n'est pas le même champ qui est photographié.

oui oui voila, donc c'est bien ce que je dis en fait  http://img245.imageshack.us/img245/2633/68584lo6.gif" alt="M. Blue" border="0" /> le 1:1 numérique est supérieure au 1:1 argentique  http://img245.imageshack.us/img245/2633/68584lo6.gif" alt="M. Blue" border="0" /> (à distance égale, bien sur)

Moulag
Effectivement je pense qu'avec un dessin ça ira mieux. Je compte faire ça demain.

Chocolathé
Pour moi, du 1:1 c'est toujours du 1:1, Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par "supérieur" .
En quoi le 1:1 numérique serait'il supérieur au 1:1 argentique ?

Pour simplifier on dira que le capteur a pour taille environ 16x24 mm
Si l'on photographie, a distance minimum égale, un objet de 24x36 mm
au rapport 1:1 on obtiendra un négatig représentant l'objet entier avec un 24x36 et seulement une partie de cet objet, de dimension 26x24 avec le capteur.
Si l'on agrandit alors ces deux "négatifs" rapport 10 par exemple on va obtenir une photo de l'objet de 24x36 cm dans un cas et de 16x24 cm dans l'autre cas (objer partiel). Par contre, si tu veux obtenir une photo de même dimension il faudra appliquer au "négatif" obtenu par le capteur un grandissement de rapport 15 ce qui va nous donner alors une photo de 24x36 cm dans laquelle l'objet aura été grossi de 15 fois. Est-ce en cela que tu considères le numérique comme spérieur à l'argentique ?

chocolathé a écrit:

oui oui voila, donc c'est bien ce que je dis en fait  http://img245.imageshack.us/img245/2633/68584lo6.gif" alt="M. Blue" border="0" /> le 1:1 numérique est supérieure au 1:1 argentique  http://img245.imageshack.us/img245/2633/68584lo6.gif" alt="M. Blue" border="0" /> (à distance égale, bien sur)

Ben... non ! http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_mrgreen.gif" alt="M. Green" border="0" />

Attends, j'ai un super exemple. Si tu te regardes dans un grand miroir ou dans un plus petit miroir, ce sera toujours du rapport 1:1, mais dans un tu vois plus de choses que dans l'autre. Mais pas plus grand ou plus petit.

Gin.net a écrit:

chocolathé a écrit: oui oui voila, donc c'est bien ce que je dis en fait  http://img245.imageshack.us/img245/2633/68584lo6.gif" alt="M. Blue" border="0" /> le 1:1 numérique est supérieure au 1:1 argentique  http://img245.imageshack.us/img245/2633/68584lo6.gif" alt="M. Blue" border="0" /> (à distance égale, bien sur) Ben... non ! http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_mrgreen.gif" alt="M. Green" border="0" /> Attends, j'ai un super exemple. Si tu te regardes dans un grand miroir ou dans un plus petit miroir, ce sera toujours du rapport 1:1, mais dans un tu vois plus de choses que dans l'autre. Mais pas plus grand ou plus petit.

+1 Bon exemple !

LeTaich11 a écrit:

Moulag Effectivement je pense qu'avec un dessin ça ira mieux. Je compte faire ça demain. Chocolathé Pour moi, du 1:1 c'est toujours du 1:1, Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par "supérieur" . En quoi le 1:1 numérique serait'il supérieur au 1:1 argentique ? Pour simplifier on dira que le capteur a pour taille environ 16x24 mm Si l'on photographie, a distance minimum égale, un objet de 24x36 mm au rapport 1:1 on obtiendra un négatif représentant l'objet entier avec un 24x36 et seulement une partie de cet objet, de dimension 16x24 avec le capteur. Si l'on agrandit alors ces deux "négatifs" rapport 10 par exemple on va obtenir une photo de l'objet de 24x36 cm dans un cas et de 16x24 cm dans l'autre cas (objer partiel). Par contre, si tu veux obtenir une photo de même dimension il faudra appliquer au "négatif" obtenu par le capteur un grandissement de rapport 15 ce qui va nous donner alors une photo de 24x36 cm dans laquelle l'objet aura été grossi de 15 fois. Est-ce en cela que tu considères le numérique comme spérieur à l'argentique ?

LeTaich11 a écrit:

Si l'on agrandit alors ces deux "négatifs" rapport 10 par exemple on va obtenir une photo de l'objet de 24x36 cm dans un cas et de 16x24 cm dans l'autre cas (objer partiel). Par contre, si tu veux obtenir une photo de même dimension il faudra appliquer au "négatif" obtenu par le capteur un grandissement de rapport 15 ce qui va nous donner alors une photo de 24x36 cm dans laquelle l'objet aura été grossi de 15 fois. Est-ce en cela que tu considères le numérique comme spérieur à l'argentique ?

précisemment

mais je comprend bien que c'est pas une façon très "correcte" de voir les choses .. bref, on se sera comprit finalement http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Très heureux" border="0" />

Y'a bien qu'une fille pour penser a prendre un miroir en exemple. Mais l'explication est parfaite.

Elle n'est pas vraiment parfaite, car avec la distance le rapport n'est plus vraiment de 1:1... http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_wink.gif" alt="Cligne" border="0" />

Il faut considérer que l'on est à égale distance des deux miroirs

Gin.net a écrit:

Elle n'est pas vraiment parfaite, car avec la distance le rapport n'est plus vraiment de 1:1... http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_wink.gif" alt="Cligne" border="0" />

Avec un miroir plan si, le rapport est toujours 1:1 .
Si on est loin du miroir on a peut-être l'impression que l'image est plus petite mais en fait ses dimensions n'ont pas bougé, elle nous semble plus petite car elle est éloignée et cela d'autant plus que si on est à une distance d du miroir l'image est à la distance 2xd

oui, tu as raison. Je n'aurais pas dû douter de mon raisonnement et me fier à mon intuition féminine http://i172.photobucket.com/albums/w14/gin_net/fora/fille.gif" alt="Image" title="Image" border="0" /> (et à mes souvenirs de géométrie et de physique optique)

MouLaG Ôfr a écrit:

Waouw !  http://forum-images.hardware.fr/icones/smilies/ouch.gif" alt="Waouuu" border="0" /> Qui veut bien me faire un dessin ?  http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_redface.gif" alt="Embarassé" border="0" />

Pour simplifier je considère l'objectif comme une lentille mince de centre O
Figure 1

http://photomaniak.com/upload/out.php/i127716_fig1.jpg" alt="Image" title="Image" border="0" />
Soit un objectif macro qui forme de l'objet AB une image A'B' au rapport 1:1 donc AB=A'B' sur un film au format 24x36(bleu). Le capteur (rouge) au format 16x24 ne capte que la partie ab de cette image en a'b' et l'on a toujours ab=a'b' soit le même grandissement de 1:1. Si l'on veut capter l'objet entier avec ce capteur il faudrait éloigner cet objet en A"B" mais alors on ne serait plus à la distance minimale de MAP et le rapport de grandissement ne serait plus 1:1 mais 1:1,5 soit 2/3.

figure 2. Pour essayer d'expliquer l'expression focale équivalente (nom décidément mal choisi vu les confusions qu'il entraine.

http://photomaniak.com/upload/out.php/i127717_fig2.jpg" alt="Image" title="Image" border="0" />

Un objectif forme l'image de l'objet AB en A'B' sur un capteur au format 16x24(rouge).
Un négatif au format 24x36(ab bleu) capte donc un champ plus grand. Si on veut qu'il capte seulement l'objet AB alors il faut le reculer en A'B' mais comme il est plus loin du centre optique O il faudrait que la focale soit plus longue. Plus précisément il faut multiplier la focale du premier objectif par le rapport qui permet de passer du format 16x24 au format 24x36 soit 1,5.

J'espère que j'aurais réussi à éclairer un peu vos lanternes.

Ce qui semblerai prouver qu'à tirage égal, les 50 et 100 macro Pentax SMCDFA offrent soit:
-Le rapport 1:1 en 24x36 , donc le rapport 1.5:1 en APS C
-Le rapport 1:1 en APS C , donc le rapport 0.75:1 en 24x36
Pentax Fr. déjà intérrogé à ce sujet n'a pas encore daigné répondre, d'autant que ces 2 optiques seraient à priori des "transfuges de l'ancienne gamme 24x36, je ne vois pas par quel artifice technique (sauf à modifier le tirage), ces optiques permetraient le rapport 1:1 direct en APS C.
"Les lois de la physique sont dures, mais ce sont les lois" ( d'après G.Brassens )

nicom76 a écrit:

Ce qui semblerai prouver qu'à tirage égal, les 50 et 100 macro Pentax SMCDFA offrent soit: -Le rapport 1:1 en 24x36 , donc le rapport 1.5:1 en APS C -Le rapport 1:1 en APS C , donc le rapport 0.75:1 en 24x36 Pentax Fr. déjà intérrogé à ce sujet n'a pas encore daigné répondre, d'autant que ces 2 optiques seraient à priori des "transfuges de l'ancienne gamme 24x36, je ne vois pas par quel artifice technique (sauf à modifier le tirage), ces optiques permetraient le rapport 1:1 direct en APS C. "Les lois de la physique sont dures, mais ce sont les lois" ( d'après G.Brassens )

...
...
...

On recommence...

1/ Un objectif transforme un OBJET réel en une IMAGE.
2/ Cette IMAGE se forme dans un plan définit en utilisant le plan focal image et le plan focal objet... => ce plan est définit par l'objectif seul (et l'image, forcément)
3/ On a un rapport 1:1 lorsque l'IMAGE est l'inverse de l'OBJET cad lorsque la lentille opère une symétrie parfaite => le TIRAGE en avant et en arrière de la lentille est identique et égal au double de la focale (lentille mince).

=>Le GRANDISSEMENT = G = Image / Objet = Tirage Objet / Tirage Image

Nulle-part n'intervient la taille du capteur qui n'est qu'une fenêtre permettant de voir ce qui se passe...

Un immeuble ne change pas de taille si on le regarde à travers une fenêtre plus petite ou quand on ferme un battant..

De la même façon, imaginons un capteur carré... on ne peut pas parler de grandissement différent selon l'un ou l'autre de ses côtés http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_wink.gif" alt="Cligne" border="0" />

Le rapport (1,5) n'est qu'un moyen pratique de connaître le CADRAGE qu'on aura avec un numérique en comparaison du cadrage obtenu avec un argentique...

Comme le cadrage est différent, on a "moins" de chose sur le capteur, mais ça ne change rien au rapport maximal de reproduction ( grandissement) qui est une constante de l'objectif : distance de map mini.

Pour mieux comprendre, et pour mettre en évidence le phénomène, il faut imaginer tirer ses photos argentiques en 30x45, et les numériques en 20x30...et on aura une superposition parfaite des deux tirages ! (le numérique est tronqué....mais pas plus petit !)

Cela devient bien technique et intéressant http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_wink.gif" alt="Cligne" border="0" />

Merci LeTaich11 pour ta démonstration http://forum-images.hardware.fr/icones/smilies/jap.gif" alt="respect" border="0" />

Parfaitement clair .
Le 50 mm Macro deviens donc un 75 mm (en equivalence 24x36) en format APS C .

nicom76 a écrit:

Parfaitement clair . Le 50 mm Macro deviens donc un 75 mm (en equivalence 24x36) en format APS C .

Le 50mm macro en 24x36 reste un 50mm macro en APS C mais, à tirage égal, il cadre un champ plus petit.

"Les lois de la physique ...  " he oui : je suis aussi physicien (nul n'est parfait !)   http://perso.wanadoo.fr/heberg-forum/HF_default/smiles/icon_wink.gif" alt="Cligne" border="0" />

Il faudrait vraiment qu'on fasse attention à dire qu'un objectif de focale Xmm sur capteur APS-C aura un CADRAGE équivalent à un X*1.5mm en 24x36, et non pas un 50mm monté sur numérique équivaut à un 75mm.